Яцек Ключковський: ЄС зацікавлений у хороших відносинах України і Росії

Про те, як полякам вдається не сваритися з приводу історії, чого Росія може повчитися у Польщі, як у Варшаві оцінюють нещодавній лист президента Росії до Віктора Ющенка – в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Польщі Яцека Ключковського

1 вересня у Польщі відзначатимуть 70-ту річницю початку Другої світової війни. Хто прибуде на цей захід? Як проходить підготовка до нього?

Зараз якраз відбувається погодження участі представників інших країн у цьому заході. Чому ми хотіли відзначити цю подію саме цього року? Насамперед ми розглядаємо цілу низку подій, які вплинули на становлення сучасної Польщі. Навесні відбулося святкування 20-ї річниці круглого столу, який забезпечив мирний перехід країни від комуністичної системи до демократичної. У червні ми святкували річницю перших вільних виборів – 20 років тому польський народ зміг відчути себе господарем у власній країні, зміг обирати своїх лідерів. У другій половині року ми також хотіли звернути увагу і на трагічні сторінки нашої історії, хотіли нагадати всьому світові, європейській спільноті, що Друга світова війна розпочалася в Польщі через агресію фашистської Німеччини. Польща була країною, яка втратила у відсотковому вимірі найбільше людей у тій війні, країною, яка брала в ній участь, але не була серед переможців. Тому що західні держави віддали нас Радянському Союзу, що не дозволило відновити в країні демократію. Нам хотілося б зробити наголос на тому, що попри все це поляки не втратили європейського духу, відчуття єдності з іншими європейськими народами. Стався також своєрідний збіг: якщо 1 вересня – це річниця початку війни, то 31 серпня – річниця народження руху «Солідарність» у місті Гданськ. До речі, в цьому ж місті почалася Друга світова війна. Водночас визволення європейських народів від радянської окупації також почалося в Гданську зі страйків працівників судноверфі. Ці заходи мали засвідчити, що демократизація Східної Європи – це не лише падіння Берлінської стіни. Демократичні процеси розпочалися в Польщі дещо раніше. Тому ми хотіли б відзначити ці річниці разом з європейськими народами. Ми запросили представників західних країн. Гадаю, можемо на сто відсотків підтвердити участь канцлера Німеччини Ангели Меркель.

А Росія, Україна?

Польща запросила прем’єр-міністрів України і Росії. Але триває процес узгодження – коли, хто приїде, в яких заходах братиме участь, а в яких – ні. Хотілося б, аби наші сусіди, особливо Україна й Росія, які втратили стільки людей під час Другої світової війни, були присутні на цих заходах.

У Польщі дуже шанобливо ставляться до своєї історії. Водночас ви, напевно, бачите, які суперечки точаться в Україні на історичні теми навіть на політичному рівні. Уявляєте існування в Польщі такої собі п’ятої колони, яка зневажливо ставилася б до минулого своєї країни?

У нас є партії, які вважають, що історія є важливою частиною державної політики. І не вбачаю, що когось із них можна назвати п’ятою колоною. Становлення незалежної Польщі під час Першої світової війни, засудження радянської агресії проти Польщі у вересні 1939 року, фашистсько-більшовицького альянсу за підсумками пакту Молотова-Ріббентропа – тут у поляків немає розходжень, у всіх існує спільне сприйняття цих подій. І байдуже – чи це політик, який представляє ліві, посткомуністичні сили, чи це політик-центрист, чи він правий. Немає серйозних дебатів і стосовно ситуації в Польщі після Другої світової війни під час сталінської диктатури. Усі (зокрема й колишні комуністи) погоджуються щодо того, що в той час у Польщі панував антидемократичний тоталітарний режим. Тому й тут сумнівів немає. Прихильники колишніх комуністів роблять лише наголос на тому, що після смерті Сталіна у Польщі було багато зроблено для незалежності освіти, культури, церкви, не допущено колективізації села. Є люди, які хотіли б нагадати про ці позитиви. Є й інші думки.

Різні країни Європи переживали і переживають процес історичного примирення. Як Франція і Німеччина, Польща й Україна. Водночас Україна й Росія далекі від того, аби відійти від конфронтації на історичному ґрунті. Чому українцям і полякам вдається знайти точки дотику, а українцям і росіянам – ні?

Мені здається, що український народ загалом позитивно налаштований до росіян. Існує повага до російської культури. Тобто є всі підстави, аби відносини між Україною та Росією були кращими. Але я не хотів би втручатися в ці питання. Це справа двох країн. Порозуміння можна досягнути різними шляхами. Співпраця молоді, міжрегіональна співпраця, співпраця науковців, архівістів – це і є елементи сучасного примирення. Чому все вийшло в українців і поляків? Тому що ми не акцентували увагу на конфліктах, ми шукали нові можливості поліпшення співпраці. Україна і Польща зберегли своє бачення минулого, але це не перешкоджає нашому діалогу. Варто заохочувати істориків – але треба, аби вони працювали на професійних засадах, а не на засадах ідеологізації. Історія – це наука, а не міфологія. Я сам – історик за освітою, тому можу про це говорити. Аби говорити про історичні події, треба мати архівні документи, знати реальні факти, треба крок за кроком доходити до правди. Ми не вигадували механізмів примирення: спочатку була Франція і Німеччина, потім – Німеччина і Польща. Ці можливості співпраці треба розширювати. Зараз у французів і німців дуже добрі відносини, ніхто навіть не пам’ятає про воєнні часи.

Не так давно російський президент надіслав українському колезі гнівного листа. У Польщі не було бажання прокоментувати ці події?

У пресі чимало про це писали.

Але не на офіційному рівні? Чи не було дивним, що Європейський Союз промовчав із приводу абсолютно недипломатичної і навіть войовничої поведінки президента Росії?

Ви знаєте, існують двосторонні відносини, і відповідальність за них несуть дві країни. Мабуть, ви помиляєтесь, коли кажете, що ніхто цього не помітив. Але слід розуміти, що ЄС дуже зацікавлений у тому, аби Україна і Росія будували між собою якомога кращі відносини. Ми можемо сприяти порозумінню, але навіщо завжди все коментувати? Є умови для російсько-українського діалогу, та існують різні механізми вирішення проблем між державами – зокрема на рівні ООН. Але я не чув, аби в України був інтерес інтернаціоналізувати це питання.

А як би ви в цілому оцінили відносини України і Польщі? Чи настільки вони безхмарні, як це може здатися на перший погляд?

З політичної точки зору вони – зразкові. Тому що ми – політичні еліти та народ – усвідомлюємо значення цих відносин. Але ми – сусіди, а тому проблемних питань вистачає. Це і черги перед консульствами, черги на кордоні, економічна сфера... Ви знаєте, що поляки пішли шляхом лібералізації візового режиму із Україною. Попри те, що ми повинні виконувати жорсткі правила Шенгенської зони, ми і в цій ситуації робимо все можливе, аби полегшити отримання віз для українців. Так, на західному кордоні України існує два польські консульства – у Львові й Луцьку. Вони видають більше віз, аніж деякі країни, або й низка країн ЄС загалом. Ми спеціально робили все можливе, аби не додавати жодних бар’єрів для громадян України. Хоча проблеми виникають, не вистачає переходів на кордонах, через те що існуючі пункти перетину кордону не в найкращому стані. Усе-таки ми намагаємось вирішити ці проблеми. Я не можу сказати, що всім задоволений. І ми, дипломати, маємо що робити.

Україна і Польща справді спроможні вирішувати свої проблеми без публічних листів. Лідери двох країн зустрічаються доволі часто…

…Усі складні проблеми вирішуємо доволі успішно. У будь-якому разі, краще розмовляти, аніж припиняти діалог.

Українські дипломати висловлювали раніше побажання провести переговори з країнами ЄС про надання українцям віз безкоштовно. Такі переговори ведуться?

Так, на рівні ЄС. Українська сторона пропонує також окремим країнам ЄС, зокрема й Польщі, запровадити безкоштовні національні візи для українців. Це питання наразі розглядається. Я не думаю, що Польща не піде назустріч Україні. Однак варто тут застосовувати принцип взаємності.

Україна ж скасувала візовий режим для всіх громадян країн Євросоюзу…

Йдеться про національні довгострокові візи. Безкоштовними є лише короткострокові – до 90 днів. Українські довгострокові візи втричі дорожчі, аніж польські – для українців. Наші коштують €35, а українські – $240.

Тобто є предмет для переговорів…

Звичайно.

Україна та Польща мають спільний проект для співпраці – підготовку до «Євро-2012». Чи задоволені у Варшаві співпрацею з Києвом? Чи вщухли вже розмови про те, що Польща шукає собі нового партнера для проведення Чемпіонату?

Польща та Україна тісно співпрацюють щодо координації підготовки. Ми – одна команда. Але «Євро-2012» – це не власність України чи Польщі, а лише УЄФА. Рішення про проведення Чемпіонату ухвалювали не в Києві чи Варшаві, а УЄФА. Зараз чотири польські міста отримали від УЄФА право на проведення «Євро». В Україні, на жаль, тільки Київ, і тільки на рівні групових матчів. Але думаю, що все-таки міста України стоять у черзі, вони отримали шанс, який, я впевнений, буде підтверджено 10 грудня на засіданні правління УЄФА. Думаю, все пройде успішно.

Представники Польщі заявляли про те, що ЄС може допомогти Україні у спорудженні доріг. Це справді можливо?

Йдеться про інфраструктурні проекти. Тут треба говорити з Єврокомісією. Я б не хотів спекулювати. Хоча теоретична можливість існує.

Сергій СОЛОДКИЙ