Ярослав Грицак: Успіх Зеленського незаслужений і може вилитись в трагедію

- Наприкінці травня вийшла книга розмов Тімоті Снайдера з Тоні Джатом “Роздуми про ХХ століття” — перша книга Джадта українською. В чому важливість цієї книги і Тоні Джадта для українського читача?

— Ця книга добра тим, що вона дає можливість подати в одній обкладинці всі його твори. Вольтер колись сказав: історія є філософією показаною на прикладах. Якщо ми говоримо про Тоні Джадта як історика, то він не просто історик, який розказує про певні факти чи події, а історик, котрий показує філософську перспективу. В цьому сенсі він більше схожий на одного зі своїх ідолів — Альбера Камю, який пробував перекласти філософію на мову літератури. Це, по суті, роздуми про сучасність, про час, в якому живемо.

Тоні Джадт має декілька книжок. Як на мене, найважливіша — це “Past Imperfect: French Intellectuals, 1944-1956”. Книга розповідає про інтелектуальну непослідовність, нечистоплотність Жан-Поля Сартра та інших французьких інтелектуалів, які, зокрема, були готові визнавати злочини Адольфа Гітлера, але не готові визнавати злочини Йосипа Сталіна, не визнавали рівними собі східну Європу. Джадт це показує і дуже сильно солідаризується з Камю, для якого будь-яке насильство було неприйнятним.
Джадт є представником традиції, яка, на жаль, у нас в Україні слабо представлена. Це Альбер Камю, Сімона Вейль, Анна Арендт, Лешек Колаковський, а з сучасників — Тімоті Снайдер, який під великим впливом Джадта. Це така філософсько-моралізуюча історія, яка дає поле для ширших висновків і узагальнень. Я вважаю, що це те, чого потребує зараз Україна.

— Як Тоні Джадт бачив Україну та Східну Європу, бо в Західній Європі по-різному бачать різні східноєвропейські країни?

— Під час Помаранчевою революції ми з Олею Гнатюк (польська дослідниця в галузі українознавства, перекладачка, професор НаУКМА, — ред ) звернулись до інтелектуалів світу, щоб підтримати те, що відбувалось в Україні. Цього листа ми направили багатьом нашим знайомим. Були ті, хто відмовлялись ставити свій підпис, але як тільки це звернення потрапило до Джадта, він не тільки підписався, а й став поширювати його дуже активно. І послав його далі — Ноаму Чомскі, Імануїлу Валерстайну, Тимоті Ешу — та іншим знаменитостям. Це показує різницю між Джадтом та іншими, він був заангажованим інтелектуалом.

Слід зауважити, що Джадт почав займатись історією Франції ХХ століття. Але чим більше він займався Францією ХХ століття, тим більше рухався на схід. Був у нього період кар'єри, коли він відчув певний розпач в кар'єрі історика, відчував залежність історії від інтелектуальної моди. Це був час, коли в англомовній науковій літературі набирали обертів впливи постмодернізму Мішеля Фуко і Жака Дерріди. Джадт дуже добре знав Фуко та інших постмодерністів, зрештою, він вчився у Франції, прекрасно знав французьку мову, а сама Франція для нього була другою батьківщиною. Та все ж він досить скептично ставився до цих теорій, а коли побачив, наскільки це далеко зайшло в інтелектуальній моді, Джадт розчарувався і вирішив завершити кар'єру. Що його вилікувало? Він набрав книжок в валізи і поїхав тоді ще в комуністичну Чехословаччину. Там він викладав, робив вільні семінари для празьких студентів. Це для нього стало сенсом життя. Він відчував, що ця частина Європи більш правдивіша, що він написав пізніше, коли порівнював Париж 1968 року та Прагу 1989 року. Він писав чітко: справжня революція робилась на сході, а не на заході. Джадт почав відкривати для себе схід, відкрив для себе Польщу. Пізніше, вже переїхавши в США, він познайомився з Яном Гроссом (американський соціолог та історик польсько-єврейського походження, дослідник дискримінації та знищення євреїв в Польщі ХХ століття, встановлення радянської влади в Західній Україні та Західній Білорусі, — ред).

Наступним кроком після Польщі була Україна. Ще під час Помаранчевої революції він написав статтю в NYT про важливість України для Європи. Марсі Шор (американська історикиня, дослідниця інтелектуальної історії, марксизму, переважно Центрально-Східної Європи, — ред.), яка була його ученицею і добре його знала, написала, що коли б Джадт дожив до Майдану, то це була б його революція. Це те, про що він писав і чого прагнув — революції, які мають потенціал змінювати світ. Його остання книжка — “По війні” — має однакову увагу, приділену як до Західної Європи, так і до Східної.

Важливий вплив на Джадта мали польські мислителі — Чеслав Мілош та Лєшек Колаковський. Звісно, українську Джадт не знав, але його дуже вабила Східна Європа і Україна.

— Часто для нас Західна Європа є зразком. Це не тільки в технологіях чи економіці, але ми дивимось на їхню, скажімо, гуманітарну політику. Ось ця модернізація та вестернізація, ось це постійне наздоганяння, наскільки воно можливе загалом і якщо так, то що варто робити, аби наблизитись до Західної Європи?

— Я вважаю, що у нас просто немає альтернативи. Ми повинні модернізуватись, а оскільки модернізація є переважно копіюванням західних зразків, то це переважно і вестернізація.

Якщо модернізація є плодом західної історії, то виникає питання: як перенести ці формули і зразки, які з'явились на ґрунті західноєвропейських суспільств на східноєвропейський ґрунт? Чи не буде це вирощуванням бананів в Сибіру? Це важливо, але для цього творити особливі інституції. Умовно кажучи, оранжереї в Сибіру чи басейни в Сахарі. Це не копіпаст. Треба розуміти, що має бути. Формула тут така: економічні зміни неможливі без політичних реформ. Суть їх в тому, що держава добровільно відмовляється від монополії на ті сфери життя, де вона неефективна — на економіку. Це банальна фраза, яку легко сказати, але важко зробити. Бо для політиків і держави це смертельний кульбіт, політична еліта сама відрізає потоки свого власного збагачення і впливу. Для цього має з'явитись політичний клас, котрий це розумітиме і матиме політичну волю так діяти.

І тут два важливі мислителі. Перший: Олександр Ґершенкрон. Він розповідає, які мають бути додаткові умови, які мають бути “оранжереї та басейни” для Східної Європи. Бо наша країна мусить мати трохи інакшу траєкторію, ніж країни Західної Європи. Другий: Тоні Джадт. Бо він пише про те, що неможливо робити політичні зміни, якщо не має політичних ідей.

— Якщо брати не такого вже й популярного в Україні Ґершенкрона, попри його одеське походження, що було б важливим для нас з його ідей?

— Скажу, що для себе вважаю важливим, хоча інші колеги можуть розставляти інші акценти. Перше: “врости” в багатство неможливо, в багатство можна тільки “заскочити”. Еволюційні зміни крок за кроком не діють, якщо немає різких і стрибкоподібних рішень. Умовно кажучи, як це було в Польщі часів Бальцеровича чи в Китаї часів Ден Сяопіна.

Мусять бути одночасні політичні зміни, які запускають цей економічний ривок. Якщо їх немає, якщо все йде поволі, то сильно зростає ціна трансформації. Чим повільніші реформи, тим більша ймовірність появи олігархічного класу, який вростає в політичний клас і експлуатує його по-максимуму.

Друга ідея: не можна ігнорувати роль держави, яке б не було ідеальне громадянське суспільство, але важелі змін саме в руках політичної влади. Тому чим далі на схід, тим більша роль держави, яка має модерувати і регулювати ці “оранжереї” та “басейни” для економіки.

Мій аналіз тут такий, що українське громадянське суспільство, яке особливо проявило себе під час Майдану і оборони України від зовнішньої агресії, все ж заслабке, щоб змінити політичний порядок денний і прийти до політичної влади в Україні. Думаю, що прихід до влади Володимира Зеленського — це та розплата, яку сплачує політичний клас, який не може витворити жодного політичного проекту.

— В Україні виснажена ресурсна база: поклади вугілля, нафти чи газу в нашому Донбасі і Східній Галичині вже досить сильно вичерпані. Ми не володіємо ресурсами, якими володіє Росія, паралельно ми пройшли демографічні переходи, урбанізація вже пройшла основні етапи, ми старіюча нація, як і Західна Європа. Що в таких умовах може бути енергією для цього “ривка Ґершенкрона”?

— Бачите, ресурси, як це б не звучало, але вони не грають великого значення. Існує навіть ресурсна пастка. Чим більше ресурсів, тим більше шансів отримати такий режим, як в Росії чи Венесуелі. Це може бути “отруєний” ресурс, який може зіграти злий жарт, як він зіграв злий жарт з СРСР. Це банальність, але країни, які дуже багаті, мають обмаль природного ресурсу. Тому для нас, як і для більшості інших країн світу, головний ресурс — енергія наших людей. Коли виникне можливість заробляти — українці почнуть це робити.

Єдине, що потрібно, звісно, інвестиційний клімат, а це швидко не зробиш. Теж банальність скажу, бо я історик, а не економіст: інвестиції йдуть туди, де є гарантії приватної власності! Для цього потрібна незалежна та ефективна судова система, яка стоїть на захисті приватної власності. Судова система — це мірило успіху. Без цього жодних змін не буде. Говорять про авторитарний Китай, але не треба забувати, що там право власності існує, а держава намагається мінімально втручатись в цю сферу бізнесу, бо це така гуска, яка несе їм золоті яйця.

Я хочу повторити тезу Олександра Пасхавера, яка для мене дуже важлива. Не треба думати, що наш ривок призведе до того, що ми станемо дуже заможними. Для нас цілком пристойним та успішним буде рівень Болгарії чи Туреччини. Навряд чи ми зможемо заскочити на найвищу поличку, але на середню — це можливо.

— Часто Україну порівнюють з Польщею, вона як стандартне мірило. От чому в Польщі чи Угорщині були проведені зміни, а у нас так не виходить?

— Є багато причин. Всі не буду перелічувати. Зрештою, я навіть не знаю, яка у них ієрархія. Та як історик мушу зазначити, що, по-перше, є цивілізаційна складова. Як говорив Ерік Гобсбаум (британський історик, автор термінів “довге ХХ сторіччя” та “коротке ХІХ сторіччя”), рівень життя країн можна визначити по формі головних релігійних інституцій: золота цибуля православ'я, готичний шпиль католицького світу, перевернутий місяць мечеті чи синагога. Це має певне значення, але я б і не говорив, що єдине і вирішальне.

Чим більше займаюсь історією, тим більше переконуюсь, що другим важливим фактором є рівень насильства. Чим більший рівень насильства в історії і теперішньому певної країни, тим більшу тінь воно кидає на все інше. Насильство — це те, що розмиває в суспільстві довіру один до одного, що переводить життя в режим виживання, веде до високої корупції: чим більше тривало насильство, тим більш звичною формою виживання є корупція. В цьому сенсі ми повинні розуміти, яка різниця між, з одного боку, Україною, а з іншого боку — Польщею та Угорщиною. Вони були врятовані від радянського терору 1920-1930-х років. Комунізм все ж розкидає Україну та Польщу в різні боки. Шансом для нас є те, що тепер з'явилось нове поклоніння, яке не тільки не пам'ятає те насильство, воно його не знає. Єдине, що це покоління має дефект, котрий мають їхні однолітки у всьому світі — вони стороняться політики. Це покоління соціальних мереж, горизонтальних структур, а політика вимагає вертикалей, бо це партії та вибори. Ми бачимо, що українська молодь не йде на вибори, не залучається до політичних проектів, але масово виїжджає з України.

— Які найбільші виклики чекають нас за Володимира Зеленського?

— В світі є країни, які настільки стабільні політично та економічно, що навіть прихід ідіота чи дурня для них не є катастрофою. Я називаю це idiotproof. Багато говорять, що США зараз це переживають, хоча я б не хотів дискутувати на тему Трампа. Та навіть при його руйнівній енергії він мало що може зламати.

Щодо України. Країна виявилась за роки незалежності дуже стабільною, що багатьох дуже дивує, так як є регіональні, мовні та історичні суперечності. Те, що Україна є стабільною виглядає майже чудом. І важливо, що це не стабільність цвинтаря, а є стабільний демократичний процес, постійна зміна влади, зміна президентів і партій. Ці вибори довели, що Україна є демократичною країною. Це дуже важливо.

— Чого бракує і що буде викликом?

— У нас демократія та стабільність by default, вони є неписаними правилами гри. І тут з'являється і виклик, і небезпека для Зеленського. Чи він буде ці інституції пробувати вибудувати, чи його каденція призведе до поглиблення хаосу, коли ці неписані правила опиняться під загрозою. Як на мене, то це основний виклик і загроза, пов'язані з появою Зеленського, тобто його інституційна спроможність.

— Чому мають навчитись політичні еліти, якщо б вони могли вчитись, від успіху Володимира Зеленського, який нічого майже не говорив змістовного до дебатів, проводив “мовчазну” кампанію, не кажучи про попередню участь у політиці?

— Я б не радив вчитись на прикладі Зеленського. Це успіх дуже підозріливий, зрештою, він незаслужений, а такі успіхи короткотривалі і можуть вилитись в довгу трагедію. Україні, звісно, потрібні швидкі зміни. Але політика це стаєрський забіг, а не спринтерський. Швидкий успіх може бути гірший, ніж добра і чесна поразка. Тому моя порада новим політичним елітам: Україна це гра в довгу! Тому я раджу лишатись самим собою, не бути лайокозалежним, бо дуже часто проведення реформ вимагає політичної волі. Для цього потрібні переконання і поведінка, відповідна до цінностей. Можливо, зараз не їх час, але я вірю в те, що їхній час прийде. Це те, що я говорю своїм студентам. Бо проблем України вистачить не на одне покоління.

— Здавалось, що Майдан має дати країні більш існтитуціалізовану політичну партію або навіть декілька партій молодих політиків. Під “молодими” я маю на увазі не так вік, як світогляд та цінності, але цього не сталось. Чому?

— Думаю, що й далі існує запит на нову політичну партію. Чому це не дається? Декілька причин. Є особистісна — неможливість українських лідерів домовитись, хто з них більший лідер. На жаль, це є, спроби об'єднання провалюються на таких речах.

Але не тільки особисті причини, бо цей процес вимагає більше часу. Що таке революція? Це завищені очікування швидких змін. Я не кажу, що певні реформи можна зробити швидко, але їх треба робити, особливо коли щойно приходить нова влада, яка має кредит довіри. Я переконаний, що на хвилі підтримки 2014/15 років Порошенко міг робити дуже багато, зокрема, створити систему незалежних судів. Та йдеться про те, що одна річ — використання короткого періоду вікна можливостей, а друга річ — формування інституцій. Ми бачимо, що інституції швидко не створюються. Революції швидко починались, але швидко не закінчуються, цей процес забирає десятки років, поки країна не вийде на новий варіант стабільності.

Революція це не щось красиве і гарне, для мене це хвороблива реакція організму на хворобливі обставини. Поки з цієї реакції не вийде інституційне оформлення, організм труситиме. Як історик я бачу, і це мене трохи заспокоює, що це ніде не робилось швидко. Однак, що для нас важливо, у нас є суспільна рівновага з позитивною політичною динамікою, яка дає можливість регулярно змінювати політичну еліту мирним шляхом. Насильство на Майдані радше було винятком, аніж правилом. Загальна тенденція в Україні така, що ми можемо у всіх кризових моментах падати до досить глибоко рівня, але в остаточний момент зупиняємось, еліти сідають за політичний стіл і знаходять компромісне рішення. Довгий час це рятувало Україну і думаю, що рятуватиме далі. Але як це інституалізувати, щоб в Україні вже інституції могли убезпечувати від будь-якого ідіота, який прийде до влади? Ось це завдання.

— А ось ця демократична зміна влади застрахована від авторитаризму, який є в Білорусі та Росії?

— Ми не від чого не застраховані, та в Україні вже було три спокуси авторитаризму, жодна з них не вдалась. На добре чи на зле, але авторитарний сценарій в Україні не діє. У нас немає структур, які могли б це зробити. Це або органи безпеки, або військо. Я поки що не бачу там ядра, яке могло б взяти на себе відповідальність за країну. Припускаю, що спрацьовує запобіжник регіональних відмінностей та існування кількох олігархів, які мають між собою домовлятись. Це різноманіття не дає Україні вдатись до авторитаризму. Умовно кажучи, Україною ніхто не може правити одноосібно, завжди мусить вступати в союз з кимось. Це створює основу для демократії. Але сама демократія — це тільки інструмент, який може повернути в різний бік, це той інструмент, яким добре користуватись, коли він у вмілих руках.

Ярослав Грицак, український науковець, історик і публіцист

Народився 1960 року в селі Довге Стрийського району Львівської області.

Навчався в Львівському державному університеті імені Івана Франка.

Доктор історичних наук, професор Українського Католицького Університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І.Франка, професор (1996-2009) Центральноєвропейського університету у Будапешті, перший віце-президент (1999-2005) Міжнародної асоціації україністів.

Головний редактор наукового річника “Україна модерна”, член редакційної колегії часописів “Ab Imperio”, “Критика”, “Slavic Review”, член наглядової ради журналу “Harvard Ukrainian Studies”. Почесний професор НаУКМА.

Александр КУРИЛЕНКО