“Якщо спроби впливу будуть, ми зробимо їх публічними”

Нинішній очільник НАЗК Олександр Новіков складає свої повноваження 15 січня наступного року. Нещодавно члени комісії, які і обиратимуть нового керівника Нацагентства, подовжили термін подачі документів до 22 грудня, щоб усі ймовірні кандидати встигли підготувати документи.

Уряд затвердив конкурсну комісію ще в жовтні цього року. Вона складається з трьох кандидатів, яких запропонували включити до її складу донори, та з трьох, що обрані за пропозицією Кабінету міністрів. Також кожна із сторін у комісії має додаткових членів на той випадок, якщо хтось в основному складі достроково складе повноваження.

ZN.UA поспілкувалося з головою Комісії з відбору на посаду керівника НАЗК Метью Мюрреєм, який уже 25 років працює над запровадженням антикорупційних структур, зокрема в Україні, Афганістані та Судані, а також із українським правником та ексчленом Вищої кваліфікаційної комісії суддів Андрієм Козловим. Ми поставили членам комісії питання про процедуру конкурсу, кандидатів, які вже подали свої документи, про реакцію на тиск із боку влади та громадянського суспільства та про їхню оцінку дій діючого голови НАЗК.

Андрій Козлов: Ми сподіваємося збільшити кількість кандидатів. У конкурсних процедурах досить часто кількість таки переходить в якість. Ми сподіваємося отримати більшу вибірку кандидатів з управлінської діяльності, з бізнесу, взагалі з різних сфер. У голови НАЗК не повинно бути вищої освіти лише за певним напрямом. Головне, щоб у нього чи неї вища освіта була.

 

Багато кандидатів надсилає документи в останній день. Ми побачили, що до третини кандидатів мали проблеми з документами. Це теж могло спричинити їхнє недопущення до конкурсу. Виходячи з цього, ми розуміли ризик залишитися з недостатньою кількістю кандидатів і не вважали, що країна заслуговує на такий звужений вибір у цьому конкурсі. Тому ми подовжили термін подачі. Сподіваємося, що останні кілька днів принесуть значний приріст числа кандидатів, і це допоможе зробити гідний вибір. Не хотілося би, щоб дуже швидко виокремилися два-три очевидні лідери. Це неправильно, ми маємо зважувати різні сторони людської особистості й досвіду кандидатів.

До того ж у нас був випадок із військовослужбовцем, який, навіть перебуваючи в Києві, зіштовхнувся із складнощами у зборі документів. Ми уявили собі, з якими складнощами стикаються ті люди, які перебувають у більш віддалених місцях, ближче до лінії фронту.

Метью Мюррей: Коли ми подовжили термін (подачі заявок. — Т.Б.), то діяли відповідно до законодавства. Одна із функцій комісії полягає в тому, щоб, розглядаючи питання дедлайнів, завжди орієнтуватися на найкращу якість. В Україні дуже високий людський потенціал. І саме тому ми хочемо дати можливість усім людям, які можуть бути зацікавлені в цій посаді, включно з тими, хто не розраховував бути обраним на неї. І ми хотіли таким чином надіслати сигнал: “Так, це можливість!”. Ця посада відкрита для всіх. Ми шукаємо найкращого кандидата.

— Наскільки подовження терміну подачі заявок вплине на їхній розгляд? Ви зазначали, що вже 28 грудня оприлюдните список відібраних до участі у конкурсі кандидатів. Чи реально якісно зробити це за шість днів?

А.К.: Можу підтвердити, що це можливо. Закон покладає на нас лише один обов’язок — протягом трьох робочих днів опублікувати перелік усіх заявників. З числа цих заявників ми потім мусимо відібрати тих, хто допущений до участі в конкурсі. Комісія проактивна в цьому питанні і постійно публікує роз’яснення з приводу вимог до кандидатів. До того ж ми запровадили електронну форму подачі документів. Чи можливо до 28 грудня провести допуск? Це орієнтовна дата. Ми не зобов’язані цього робити, але сподіваємося, що встигнемо.

Процес обробки цих документів від самого початку ведеться секретаріатом. Попередні висновки по матеріалах зроблені, комісія розгляне їх і прийме рішення. Можливо, хтось із кандидатів (ми надали їм таку можливість) самостійно перегляне наданий пакет документів і скористається правом один раз доповнити чи замінити його.

— Що ви вже зараз можете сказати про тих кандидатів, хто вже подав свої документи? Ви маєте змогу переглядати ці анкети? Хто ці люди? Яка сфера їхньої роботи наразі?

А.К.: Члени комісії мають доступ до матеріалів від самого початку. Ті з нас, хто вже знайомиться з матеріалами, намагаються поки не заходити далі, ніж дотримання формальних вимог до поданих документів. Це для того, щоб у нас не складалася заздалегідь негативна чи позитивна думка. Коли люди будуть допущені до участі в конкурсі, ми негайно розпочнемо максимально детально ознайомлюватися з їхніми матеріалами.

Згідно з підписаним із Національним антикорупційним бюро (НАБУ) меморандумом, певна частина прізвищ та інших даних заявників або вже пішла, або незабаром надійде до бюро, аби воно з допомогою своїх інструментів здійснили ретельний пошук і аналіз інформації про цих людей за всіма можливими реєстрами, в тому числі і за кордоном. Це також один із способів вирішити загальну для всіх конкурсів проблему із забезпечення повного і безперешкодного доступу до реєстрів.

— Нинішній голова НАЗК складає повноваження 15 січня 2024 року. У своїх заявах як члени комісії ви зазначали, що орієнтовно новий голова буде оголошений 10 лютого. Чи вбачаєте ви можливість того, що конкурс затягнеться? Які ризики для цього є?

М.М.: Наша мета — досягти якості. В Україні є дуже високопрофесійні та доброчесні люди, віддані справі і готові працювати в цій складній галузі запобігання корупції. Це не правоохоронна робота, не розслідування, це зовсім інший набір процесів, який потребує інших компетенцій: терпіння, здатності побудувати довіру, навичок виконавчого менеджменту. НАЗК — можливо, одна із найважливіших агенцій в Україні, коли ми говоримо про тривалі зусилля, необхідні для того, щоб знизити рівень корупції і перш за все запобігти її виникненню.

 

За законом у нас є можливість подовжувати конкурс за необхідності. Тим не менш сподіваємося, що у нас буде достатня кількість кандидатів, включаючи кілька сильних, і ми зможемо завершити процес до 10 лютого, можливо, трохи пізніше. Це орієнтовний графік, ми ж розуміємо, що в країні, яка перебуває в стані війни, планувати з високою точністю неможливо. Проте і затягувати у нас немає жодного плану або підстав. Ми впевнені, що перехідний період між 15 січня і 10 лютого може бути успішно організований усіма учасниками процесу.

— Мабуть, ви слідкували за тим, як проходив конкурс на голову Спеціалізованої антикорупційної прокуратури (САП) в Україні. Це була досить довга та напружена історія. Плюс конкурс на директора НАБУ, де теж виник інцидент, коли члени комісії з міжнародної частини проявили показову лояльність до позиції представників України. Скажіть, чи має комісія інструменти, якими в разі потреби захищатиметься від тиску, якщо його чинитимуть представники влади чи будь-хто ще?

М.М.: Комісію призначили, щоб обрати голову НАЗК, і ця комісія дуже сильна як загалом, так і кожен окремий її член. Кожен із нас має гарний досвід і зміг продемонструвати високі стандарти в роботі. Ми як комісія не зважатимемо на тиск з боку будь-яких органів влади, уряду та інших. Навіть якщо хтось намагатиметься на нас тиснути, це не зможе повпливати на наш вибір. Також на нас не можна тиснути, щоб затягнути якісь процеси.

Я абсолютно впевнений у цьому, і тут є два фактори. Перший: я 35 років працюю в цій сфері. Це дуже складне поле, в якому треба приймати складні рішення. Я зіштовхувався з дуже корумпованими високопосадовцями, цілими мережами і бачив те, що вони робили. І мені треба було з цим боротися і захищатися від цього. Другий фактор: у нас є дуже чіткі і серйозні процедурні правила, яким ми слідуємо. Їх прописано таким чином, що захищають нас. Вони побудовані так, що якщо на нас здійснюють тиск, ми не можемо відхилитися від основного курсу. Також спілкуюся з іншими членами комісії і я впевнений у них. Наша мета — знайти гідного кандидата.

 

А.К.: Наразі ми не відчуваємо жодних спроб вплинути на діяльність цієї комісії. Принаймні тієї частини, яку призначено за пропозиціями донорів. Сподіваюся, те саме можуть сказати і колеги, призначені безпосередньо Кабміном. Якщо спроби впливу будуть, ми зробимо їх публічними. Ми будемо заявляти навіть про те, що одержували сигнали про переваги того чи іншого кандидата. Це наша робота, і ми її мусимо виконати.

Порівняно з іншими конкурсами я хочу також звернути увагу на те, що у нас певною мірою унікальний випадок, коли всі три члени комісії, призначені за пропозиціями донорів, мають віддати свій голос за те чи інше рішення. У конкурсі на посаду директора НАБУ голоси мали віддати двоє з трьох “міжнародних” членів комісії. Я складно уявляю собі можливість “домовитися” з усіма трьома з нас, враховуючи наш попередній досвід, репутацію і нажитих за це життя ворогів.

— Оскільки у комісії шість членів, то їй треба чотири голоси для результативного голосування. Ви маєте ці залізні чотири голоси, як думаєте?

А.К.: Кожен член комісії незалежний у своїй діяльності. Звісно, жорстких гарантій бути не може. Очікувано, що групи членів комісії, призначені за поданням донорів і за баченням Кабміну, від самого початку мали спільне бачення і близький світогляд усередині цих груп. Утім, різний досвід і різне бачення покращують процес. Водночас украй важливо, щоб при цьому не погіршувався остаточний результат. Якщо в певний момент ми побачимо, що дійсно гідний і найкращий кандидат не набирає потрібної кількості голосів або у комісії виникне розбіжність три на три голоси, то конкурс, мабуть, треба буде починати заново. Але я вірю в наших колег. Особливо під час війни нікому не захочеться зробити поганий вибір, принаймні гірший, ніж є насправді.

— А тиск громадськості? Якщо представники громадянського суспільства будуть аналізувати кандидатури і виносити свої вердикти, хто гідний, а хто ні? Які ризики тут і який у вас план дій стосовно цього?

А.К.: Суспільство велике, воно має різні прошарки і воно має владу. У нього, звісно ж, є свої симпатії та антипатії. І, на відміну від членів комісії, робити відводи чи самовідводи у цьому випадку воно не буде. Не можна виключити ситуацію, за якої від різних діячів громадянського суспільства, професійних спільнот, нарешті, від влади в широкому сенсі заздалегідь з’являться свої фаворити та свої аутсайдери. Роль комісії полягає в тому, щоб у її членів не було ні фаворитів, ні аутсайдерів до того, як ми ознайомимося з усією інформацією про цих людей.

 

 

М.М.: У всьому світі зараз захоплюються українським громадянським суспільством. Воно надихає світ своєю стійкістю та запеклістю. Починаючи від Революції Гідності громадянське суспільство завжди відігравало важливу роль і заклало підвалини антикорупційної діяльності в Україні. І ми постійно співпрацюємо з українським громадянським суспільством. Ми як комісія запрошуємо їх бути нашими партнерами, щоб вони продовжували доносити меседж, що ми все ще чекаємо на кандидатів. Ми бачимо їх як рівних у цьому процесі. Що стосується фінального рішення, то комісія матиме імунітет від тиску з боку будь-кого. Ми приймемо рішення на основі нашої оцінки, на основі тестів, на основі процедур, на основі перевірки доброчесності і намагатимемося бути максимально об’єктивними.

— Уявімо таку ситуацію: ви маєте “короткий” список кандидатів на нового голову НАЗК. До вас хтось звертається з уряду або офісу президента, не обов’язково непублічно, а уряд чи Банкова декларують, що підтримують того чи іншого кандидата. Як ви на це відреагуєте? Чи взагалі плануєте якісь публічні чи закриті консультації з владою?

 

 

А.К.: У декого з нас така репутація, що подібне звернення в принципі неможливе. Бо воно принесе більше шкоди, ніж користі тим, хто і на чию користь звертаються. З іншого боку, завдання виконавчої влади — забезпечити конкурсну процедуру операційно та інституційно. Наприклад, організувати проведення спецперевірки і швидко передати на розгляд Кабміну ту кандидатуру, яку ми визнаємо найкращою. А Кабінет міністрів у цьому випадку має досить просте і легке завдання: у разі, якщо особа пройшла спецперевірку, призначити її на посаду. Якщо закон довіряє цій комісії обрати гарного очільника НАЗК, це наша справа. І ми її зробимо.

М.М.: До сьогодні у нас не було такого тиску. І я маю сумніви, що у нас з’являться такі сигнали або такий тиск. Для уряду це буде великою помилкою. Якщо хтось підтримує якогось конкретного кандидата, то це такому кандидату не робить честі.

— Окрім безпосередньої функції НАЗК — запобігання корупції, це також велика структура, якою потрібно управляти. Тож людина, яка заступає на посаду голови агенції, повинна мати державницьке мислення. Але чи готовий хтось із вас поступитися критерієм доброчесності, якщо ви бачите крутого професіонала-менеджера перед собою?

М.М.: Ні, ми не будемо робити жодних винятків стосовно доброчесності. Це дуже просто. Доброчесність тут відіграє центральну роль і впливає на те, як ми оцінюємо кандидатів. Лише ті люди, які є глибоко доброчесними, можуть управляти такими організаціями. Найкращі лідери — доброчесні. В них розвинені чудові проактивні навички слухати, вони знають, як будувати зв’язки та стосунки з людьми. Вони надихають тих, з ким щоденно працюють. Їм довіряють співробітники. І все це корелює з рівнем доброчесності. Людина має вміти керувати такою великою організацією, але, з мого досвіду, саме доброчесні люди найкраще показують себе у такій справі.

А.К.: Управлінський досвід і лідерство — це взаємопов’язані речі. Лідер має вести вперед своїм прикладом. Ось чому це важливо, щоб керівник був доброчесним. Якщо керівник недоброчесний, як на нього дивляться підлеглі? В самій агенції працює близько 400 людей, і ними всіма слід керувати, слід делегувати повноваження. Якщо навіть у цих питаннях не буде належної доброчесності, то система рано чи пізно почне давати збій. Ні, винятків не буде, управлінський досвід має включати в себе і доброчесність.

— І чи не здається вам, що ефективно управляти такою структурою не зможе переможець, який не обізнаний з основами менеджменту великих організацій? І все ж таки яку увагу ви приділятимете цьому під час відбору?

М.М.: Як ми зазначали, комісія прагне визначити кандидатів із сильним лідерством і управлінськими навичками. Однією з ознак того, що у людини є ці навички, може бути досвід управління великими організаціями, але це, безумовно, не єдиний або навіть не найважливіший індикатор. Сильний лідер і менеджер для НАЗК вмітиме розвивати відносини як усередині самого НАЗК, так і з іншими стейкхолдерами на основі поваги, спільних цінностей, довіри та відданості спільній місії. Цей лідер буде терплячим, матиме інтуїцію та знатиме, як залучати і мотивувати спільноти людей для протидії корупції в уряді й суспільстві.

А.К.: Додам, що ми запроваджуємо розгорнутий психологічний тест, який дасть можливість виявити у кандидатів необхідні лідерські, управлінські та організаційні здібності, в тому числі ті, що лише чекають на свій гідний прояв. У цей же спосіб ми також зможемо здійснити оцінку ризиків, пов’язаних з особою кожного кандидата.

— За результатами міжнародного аудиту, діяльність НАЗК не було визнано неефективною. І водночас ефективною вона теж не визнана. Інституцію дійсно було перезавантажено, однак керівництво нинішнього голови Олександра Новікова непрозоре, є великі проблеми з антикорупційною експертизою законодавчих актів тощо. Проблема ще й у тому, що на рівні НАЗК і громадськості результати аудиту практично не відрефлексовані, й це поганий сигнал для майбутнього керівника. Голова НАЗК відкрито підіграв владі в момент голосування за корупційний законопроєкт №5655 про містобудівну реформу, який підкладає міну під усе майбутнє поствоєнне відновлення України. Як ви це прокоментуєте і як цей факт буде використано під час відбору кандидатів?

А.К.: Тут дещо інша проблема. НАЗК не те щоб не дало застережень і не провело антикорупційної експертизи, воно це зробило. Але потім, коли ці корупційні ризики були зазначені, ситуації, яких вони стосувалися, не були усунені або врегульовані. Натомість ще більше звузилася участь громадськості та зникли процедури-запобіжники. І надалі я не відчув належної послідовності з боку НАЗК у питанні відстоювання своєї позиції щодо цих антикорупційних ризиків.

Ба більше, у мене склалося враження, що НАЗК внутрішньо прийняло, як на мене, хибну ідеологію цього законопроєкту. Законопроєкт спрямований на майбутню відбудову України, тож давайте зрозуміємо, яка мета відбудови і хто її вигодонабувачі. А це люди, громади та суспільство. Не забудовники і не держава. Роль громади у питаннях планування міст і сіл, у питаннях контролю, її здатність сказати своє слово, що саме їй потрібно у містобудівній діяльності, зникли. І про це НАЗК узагалі не сказало, зазначивши в своєму висновку лише те, що звужено можливість проведення позапланових перевірок за зверненням громадян і юридичних осіб. Це фактично все, що залишалося від громадського контролю під благою метою пришвидшити процес будівництва й одержання дозволів.

І навіть після цих зауважень, які НАЗК висловило, агентство не боролося за них. Фактично воно вустами керівників різного рангу підтвердило, що зауваження враховані, але насправді цього не відбулося. І це проблема для НАЗК.

До чого я веду? Я вважаю, що будь-який новий керівник має враховувати і сильні, і слабкі сторони попередників. Нинішньому голові НАЗК можна подякувати принаймні за те, що він витягнув структуру з дуже низького рівня і зробив її набагато більш ефективною, при цьому не скотившись остаточно в авторитаризм єдиноначальності.

Ми намагаємося вибрати лідера для цієї агенції, який зможе працювати з усіма цими стейкхолдерами. Хоч би кого комісія обрала, йому знадобляться підтримка та допомога. Дуже важливо, щоб за цим новим лідером стояло все українське суспільство. Успіх НАЗК не може залежати лише від однієї людини. Всі мають зробити свій внесок. Це те, за що українці зараз воюють. 

Тетяна БЕЗРУК, журналіст