“Я понял, что комендант Аушвица тоже был человеком”

В Кшижовой я ассистировала тренерам на польско-немецких и польско-немецко-украинских молодежных встречах, а также проводила экскурсии для украинских подростков. На одном из экспертных польско-немецких мероприятий, которое проходило в Кшижовой, я познакомилась с католическим священником Манфредом Дезелерсом, немцем, который более 30 лет живет в Освенциме и занимается выстраиванием диалога между немцами, поляками и евреями в Центре Диалога и Молитвы.

Я вспомнила об отце Манфреде, когда его упомянул в своем интервью Николай Эппле, автор книги “Неудобное прошлое”, как первого человека, кому Николай написал 24 февраля письмо с вопросом: “Что теперь делать?” и получил ответ: “Не бойся”. По стечению обстоятельств 24 февраля отец Манфред был в Москве, где презентовал перевод на русский язык своей книги, биографии коменданта концлагеря Аушвиц Рудольфа Хёсса “И вас никогда не мучила совесть?”(Republic публиковал отрывок из этой книги. — ред.).

Война поставила перед нами множество вопросов, в том числе морально-нравственного характера. Я чувствовала острую потребность поговорить с отцом Манфредом о том, как оставаться человеком, пока идет война, и о том, возможен ли диалог во время войны.

— Я часто слышу в последние месяцы, что мы, россияне — это немцы во время Второй мировой войны. Что это значит — быть немцем во время или после Второй мировой войны?

— Я родился через 10 лет после того, как война закончилась. Мои родители не так много говорили о войне. Это было время, когда все уже были счастливы, что война закончилась, и как-то нужно было отстраивать новую жизнь. Поэтому в школе я о войне ничего не слышал. Учителя об этом не говорили и, похоже, не знали, как об этом говорить, поэтому считали, что уж лучше ничего не говорить. Наше изучение истории в школе заканчивалось на Бисмарке. Пожалуй, это поколение хотело, чтобы молодежь, которая подрастает, росла без тяжести памяти о войне. Но они сами не знали, как об этом говорить. Было понятно, что это не было только военное поражение, это было также поражение моральное. Большинство немцев начинало это понимать.

Вскрывалась информация о том, что происходило в концлагерях. И воспитание после войны в западной Германии в первую очередь было в руках оккупационных властей — Франции, Великобритании, США. А на востоке — в руках Советского Союза. Знаковым стало следующее поколение, поколение 1968 года — это люди, которые родились в конце или после войны. Они от родителей на тему войны ничего не слышали, и в Германии они требовали ответа от поколения своих родителей на вопрос “А где вы были тогда?” Не могло так быть, что никто ничего не знал. Что вы делали? Где были? Что видели? И, в общем, ответ был таким: оставьте нас в покое, кто тогда не жил, тот этого не поймет, потому что было другое время. Давайте будем радоваться, что это закончилось, и сосредоточимся на построении будущего. Зачем заниматься прошлым?

Когда немецкое государство стабилизировалось, было уже понятно, что в контактах с другими государствами мы не можем забывать о войне. Нельзя просто дружить, будто ничего не было. Поэтому по сей день если глава государства посещает, например, Польшу в первый раз, Москву или Париж, то всегда в его программе будет почтение памяти жертв войны. Война и нацизм означали, что мы их не уважаем — они должны были исчезнуть, погибнуть, что было обусловлено презрением к ним, они не были для нас, немцев, партнерами, только недолюдьми или вредителями. И то, что сейчас мы чтим память о жертвах — это выражение нашего преображения. “Акция искупления” была основана в протестантских кругах именно с этой целью. Со стороны католической общественности возникли такие организации, как Pax Christi и Maximilian-Kolbe-Werk.

Уже более 30 лет я живу в Освенциме (здесь и далее “Освенцим” — польский город, “Аушвиц” — концентрационный лагерь или музей, возникший на его месте) и каждый день встречаюсь с очень разными группами людей. Но в моей работе важно чувствовать нюансы. Если немец, поляк, россиянин и еврей из Израиля приедут в Аушвиц, это будет четыре разных визита. Разные контексты у всех — в головах, сердцах и биографиях. Когда поляк приезжает в Аушвиц, где было 150 тысяч польских заключенных, половина из которых погибла, он думает о своих соотечественниках, которые были жертвами. Они приезжают, смотрят на фотографии, часто мне кто-то рассказывает о своих дядях… Потомкам важно не забывать о них, почтить их память. Евреи аналогично, только для них главная тема — это не истории отдельных заключенных, а геноцид, Холокост в целом. И репрессии не в отношении движения Сопротивления, а в отношении разных людей, независимо от того, чем они занимались. Они также приезжают сюда, чтобы помнить, чтобы почтить память погибших, им особенно важны имена и фамилии, потому что логика Холокоста не предусматривала сохранение имен евреев.

С россиянами немного по-другому. Когда Путин был здесь в 2005 году, в годовщину освобождения концлагеря, в своей речи он даже не упомянул, что здесь было 15 тысяч советских военнопленных. Он говорил только об освобождении концлагеря советскими войсками. У российской памяти абсолютно другой контекст. В 1990-х годах многие национальные экспозиции в музее Аушвиц начали меняться, и российская в том числе. Она была составлена в сотрудничестве с московским Музеем Великой Отечественной войны. Это были очень трудные разговоры по ряду причин. Сначала в этом зале речь шла исключительно об освобождении. Только позже к этому добавили тему военнопленных. Было сложно говорить с самого начала, но договорились о том, как организовать эту новую российскую экспозицию.

Немцы же приезжают в Аушвиц не для того, чтобы помянуть своих соотечественников и пообещать им, что мы не забудем о них, не для того, чтобы почтить их память. Нет. Мы говорим: мы уже другие немцы, мы не нацисты, и если чью память и хотим здесь почтить, то память жертв, а не виновных.

Манфред Дезелерс

Sebastian Nycz

— Сегодня мы говорим “Никогда снова”. Есть нарратив, согласно которому мы помним в основном о заключенных, о жертвах. Мы знаем, что им приходилось пережить, как они погибали, как выглядел мир с их точки зрения. Но дает ли этот нарратив нам ответ на вопрос, как сделать так, чтобы “никогда снова”?

Недавно российские урбанисты дискутировали о том, этично ли заниматься проектированием оккупированного Мариуполя, “ведь там живут люди”. Я спросила их: а этично ли немецкому инженеру проектировать крематорий в Аушвице, если без крематория непременно начнется эпидемия? И услышала в ответ, что Аушвиц нельзя сравнивать ни с чем. Тогда зачем вообще помнить об Аушвице, если он не может быть аргументом в дискуссиях о сегодняшнем?

— Я тоже не люблю, если кто-то говорит: “Ну хорошо, Аушвиц, но давайте посмотрим вокруг, то же самое можно увидеть где угодно”. Это никогда не то же самое, с такими сравнениями нужно быть очень осторожными и говорить о конкретных вещах. Аушвиц — не символ, но конкретная история конкретных людей. И, в первую очередь, это очень конкретная память. И уже позже она развивается до уровня символа. Нельзя к нему относиться как к символу несравнимому, потому что тогда ничему не сможем научиться. Мариуполь — это не Аушвиц. Однако однажды я был экскурсоводом группы в Биркенау, а утром услышал по радио, что в Мариуполе появились мобильные крематории российской армии, в них сжигают трупы.

— Они говорят, что это для мусора, но мы не знаем, только ли для мусора.

— Конечно, это совершенно другой контекст. Это не то же самое. Но я не могу об этом не думать, оно само работает во мне.

Я писал докторскую диссертацию о коменданте Аушвица Рудольфе Хёссе не по собственному выбору, это было предложение профессора. Но я позже понял, что для того, чтобы понять, что произошло и почему, нужно посмотреть на виноватых. Изучая биографию Хёсса, я понял, что он тоже был человеком. Он не “упал с неба”, он не выпрыгнул из ада, он не был психическим больным, он был более-менее нормальным человеком. Тем страшнее то, что произошло. Как раз это говорит нам об ответственности.

Большую роль сыграло детство Хёсса, но главную роль играла нацистская идеология, которая ему разъяснила, зачем все это нужно. Ощущение поражения немецкого народа в Первой мировой войне, появление сильного вождя, который вернет нам достоинство, и мы покажем всему миру, кем мы на самом деле являемся. Роль немцев — быть предводителями мира. Поляки, славяне — что-то вроде домашнего скота, который должен служить хозяевам. Евреи — вредители. И комендант Хёсс в это поверил. Он думал, что на этой войне он борется за защиту будущего немецкого народа.

Будучи в заключении после войны, он оставался убежденным, что он все сделал правильно. Во время судебного заседания в Варшаве в 1947 году прокурор его спросил: “Действительно ли обвиняемый думал, что это соответствует моральным нормам?” И Хёсс ответил: “Да, идет война, есть внешний фронт, есть внутренний, против врагов народа”. Потом прокурор задал вопрос, который стал названием моей книги: “И обвиняемого никогда не мучила совесть?” Тогда Хёсс ответил: “Сначала нет, а потом — да”. Его угрызения совести пробуждаются в конкретных ситуациях, когда он встречает конкретных жертв. Хёсс сам описал это в своей биографии: он увидел мать с детьми на железнодорожной платформе в Аушвице, мать смотрела на него и кричала: “Что будет с моими детьми?” Он не мог об этом забыть и думал об этом каждый раз, когда смотрел на свою жену и своих детей. И что он делает? Он это подавляет. Часами ездит верхом по окрестностям, чтобы забыть об этой картине. Он подавлял собственную человечность, чтобы быть в состоянии и дальше убивать. Он убивал не только других, но и собственную человечность.

Возможно, я скажу это на слишком религиозном христианском языке, но человек призван любить. В общении с другими проявляется ответственность за этого другого человека. И он должен был отреагировать на это наблюдение, с уважением отнестись к этой женщине и ее детям. Он чувствовал, что они что-то в нем изменили, поэтому не может о них забыть. Но он не отреагировал, не ответил ответственностью на эту встречу, он это подавляет — и выбрасывает их из своей жизни. Когда я писал диссертацию, то спрашивал себя: какую пищу для ума дает мне биография Хёсса? Как я реагирую на общение с другими людьми? В состоянии ли я взять ответственность за общение или не хочу ничего общего с ними иметь? Каждая моя ситуация будет отличаться от ситуации Хёсса, но общение с другим человеком бросает вызов нашей ответственности, нашему отношению, в первую очередь. Это то, что происходит с нами каждый день.

Аушвиц

Dirk Bleyer / imageBROKER.com / Global Look Press

— Примо Леви в книге “Человек ли это?” пишет, что заключенный, чтобы выжить, должен был “усыплять чувство собственного достоинства, гасить малейшие проблески совести, зверем вступать в звериные схватки, вверяя себя непредсказуемым силам тьмы”. Насколько я это понимаю, заключенному тоже было важно подавить человечность, чтобы выжить в концлагере, но не задавить ее окончательно. Человечность должна была остаться, но как росток в фасолине — маленький, но существующий.

— Я помню две цитаты из Леви. Одна — о том, как в первый день в лагере всех побрили налысо и всем выдали полосатую робу, и после этого друг друга было невозможно узнать. И еще одна: “Снаружи уже не был похож на человека, уже даже не выглядел как человек, только нужно было помнить о собственной человечности”.

— Но когда начался марш смерти, когда эсэсовцы покинули концлагерь, то на следующий день бывшие заключенные делились друг с другом хлебом, и Леви пишет, что человечность начала возвращаться к ним. Я хотела прочитать “Человек ли это?” Леви, задавая этот вопрос в отношении нацистов, а не в отношении заключенных. Вы говорите о человечности, и если у Хёсса были угрызения совести, когда он смотрел на женщину с детьми…

— Но он подавил их, задушил. И это воспоминание возвращалось к нему уже после войны, в тюрьме. Хёсс был очень удивлен тому, что к нему относились, как к человеку, хотя он этого не ожидал. Это его пристыдило. Психолог, который с ним много разговаривал в тюрьме, сказал, что сначала Хёсс был абсолютно апатичным и очень медленно начинал входить в подлинный контакт. Это был процесс возрождения человечности в нем. И в прощальном письме жене он пишет, что обрел свою человечность. В польской тюрьме. Потому что к нему относились, как к человеку.

Судебный процесс в отношении Хёсса в Варшаве начался со слов судьи, которые, я думаю, будут важными для Украины: “Помня о нашей огромной ответственности перед погибшими и живыми, мы не должны забывать, за что боролись свободолюбивые народы. Уважение достоинства человека было той целью, и пусть его также познает обвиняемый, потому что перед судом стоит прежде всего человек”. Этими словами начался судебный процесс над комендантом Аушвица.

Бывший директор музея Аушвиц Казимеж Смолень был заключенным в Аушвице, после этого учился на юридическом факультете и был ассистентом во время процесса. Он мне рассказывал о том, какое огромное впечатление эти слова произвели на всех участников судебного заседания. Если даже в такой ситуации кто-то скажет, что перед нами стоит в первую очередь человек, то это уже большое дело. Это тяжело, но… Это нужно, если мы говорим о шансе излечения отношений.

Рудоль Хёсс во время суда в Варшаве, 1947 год

Polska Agencja Prasowa / Wikipedia

— Мы говорим о Хёссе, который смотрит на женщину с детьми и понимает, что с ними будет через час, и ничего с этим не делает, но что-то чувствует. И есть мы: мы каждый день читаем новости, наши друзья, родственники и знакомые — в тюрьмах, бомбоубежищах, на фронте. Мы переживаем за них, у нас болит душа, и мы ходим по психотерапевтам, чтобы как-то справляться, помогаем пострадавшим чем можем, но все-таки понимаем, что этого недостаточно, и непонятно, что было бы достаточным. Как с этим справляться?

— Я каждый день читаю разные новости. Иногда я понимаю, что мне уже достаточно, потому что все время читаю одно и то же. Но я не хочу терять контакт, не хочу забыть о том, что происходит. Если я не знаю, что делать, то я хотя бы должен знать, что происходит. Как-то быть в этом, принимать участие.

Но для меня, я же священник, очень важна молитва. Это мое прибежище. У меня над рабочим столом и на окне — портреты Эдиты Штайн. Она родилась в еврейской семье, приняла католическую веру и стала монахиней, а позже была убита в Аушвице из-за еврейского происхождения. Но она, кажется, предчувствовала то, что с ней произойдет, и была к этому готова. Мне немного помогает просто смотреть на нее.

Каждый день я спрашиваю Бога о том, что я должен делать. Иногда у меня есть идеи, что мог бы делать, но я знаю, что сейчас неподходящее время, не сейчас… Но я хочу быть бдительным, чтобы если вдруг какая-то хорошая идея придет, я был бы готов на нее реагировать. Я верю, что Бог на меня смотрит не только с любовью, но и с доверием. Христос говорит: “Я люблю тебя, следуй за мной, у нас много дел”. Поэтому все, что я ношу в сердце, что происходит со мной, я приношу к Богу и спрашиваю его, что мне с этим делать. Я верю, что у каждого человека есть какая-то дорога. И шаг за шагом, пусть и очень медленно, там, где я нахожусь, с теми людьми, с которыми я общаюсь, если я и не могу изменить весь мир, то могу изменить себя, окружающих и что-то еще.

Мой доступ к Богу лежит через Христа. Христос умер на кресте, то есть он закончил свой земной путь потому, что любил людей, для которых был призван. Он не сбежал от этой ноши, от зла в этом мире и не искал свой “остров счастья”, как большинство людей пытается делать. Если стремиться к тому, чтобы остаться верным всем, кому нужна любовь, то проявляется определенная дорога. И с этой дорогой моя жизнь имеет смысл в контексте всего происходящего.

Я научился этому здесь, потому что Аушвиц — это судьба не только жертв и виновных, но еще и множества тех, кто не были ни жертвами, ни виновными, но “мимо проходили”. Те, кто что-то видели, не видели, не хотели видеть целиком, хотели просто мирно жить. И если говорить о том, что происходит между Россией и Украиной, то я не являюсь ни жертвой, ни виновным, но я также и не хочу ничего не знать. Я не хочу быть безразличным. Я пытаюсь быть чувствительным и делать что-то. Чтобы не сбегать, я должен найти свою дорогу. Чтобы найти дорогу, я должен быть чувствительным. Поэтому я, например, был очень рад, когда вы ко мне обратились. Я подумал, а может это какой-то знак, какая-то дорога? Не знаю сейчас, что делать, но может быть пойму, когда узнаю больше.

Бог не забудет о тех, кто страдает. Это то, во что я верю. Он их любит. У человека есть и свобода, и ответственность, поэтому он может делать плохие вещи. А если Бог не забывает о страдающих, он также не хочет, чтобы я о них забывал. Есть такая известная молитва: “Господи, покажи мне, что я могу делать, покажи мне, чего не могу делать, и покажи мне, как отличить одно от другого”. Мы можем делать только свое. А остальное… Я иногда не могу с чем-то справиться и прошу Бога, чтобы он взял это на себя. Я часто об этом говорю молодежи, которая сюда приезжает, тем, кого тяготит память об Аушвице, кто практически в депрессии: я хочу жить так, чтобы иметь возможность смотреть жертвам, бывшим заключенным, которых здесь встречал и встречаю, прямо в глаза. С чистой совестью. Они знают, что я не могу спасти весь мир. Они ожидают от меня, что я буду достойно делать то, что я должен делать. Поэтому просто будь порядочным человеком. Там, где ты находишься.

— Я знаю многих россиян, которые желают Украине победы, хотят, чтобы война как можно скорее закончилась, но они говорят: “Я никогда не голосовал за Путина, то, что он делает — не моя ответственность”. Я даже не говорю о том, что вина и ответственность — это разное. Но я знаю вашу историю, вы живете в Освенциме 30 лет. Это место боли и надежды, но прежде всего — место, где было убито более миллиона человек. Каков ваш опыт ответственности? Почему вы ее не боитесь и не бежите от нее?

— Я не делаю того, чего не смогу сделать. Я не планировал свою жизнь провести в Освенциме, я просто встретил здесь почти 40 лет назад настоятеля, с которым мы поладили. Сначала я провел здесь год, так же, как я провел год волонтером в Израиле, я подумал, что было бы неплохо здесь просто побыть вместе. И потом все как-то само случилось. Сначала мне предложили написать докторскую диссертацию. Потом появился Центр Диалога и Молитвы, в котором я работаю, и так далее. Нахождение в Освенциме в непосредственной близости от Аушвица никогда не было для меня какой-то абстрактной темой, так вышло благодаря отношениям с людьми, которые были рядом. И сейчас я живу в городе Освенцим. Я не живу в Аушвице.

Евреи в Аушвице

imago stock&people / Global Look Press

— Но здесь все кричит об истории. Нет? Выходишь из поезда, спускаешься в подземный переход, направо — Бжезинка (Биркенау), налево — улица Освобождения.

— И да, и нет. Кричит — для каждого, кто здесь впервые. Но для тех, кто живет здесь всю жизнь, это обычный город. Здесь был город до войны, здесь был польский город после войны и был эпизод войны, который закончился. Часть людей, которые его застали, были отсюда выселены, другие — вернулись в свои дома. Некоторые отсюда уехали, потому что не хотели, не могли жить здесь. Но я тоже в повседневной жизни в Освенциме не чувствую концентрационный лагерь.

Я здесь 30 лет, я отучился здесь на экскурсовода, практически каждый день говорю об Аушвице, знаю очень много бывших узников. Но даже эти бывшие узники, которых встречаю сегодня, не хотят, чтобы я умер от депрессии. Как-то на обеде с бывшей заключенной мы сидели рядом, и она мне вдруг говорит: “Манфред, ты такой худой, тебе нужно больше есть, нам такая солидарность не нужна! Ты должен быть сильным, у тебя много работы. Если ты хочешь построить лучший мир, у тебя должны быть на это силы!”

Очень много позитивной энергии здесь. Вчера вечером я работал с группой молодежи, планировал встречу на час, а вышло два с половиной. Они были настолько заинтересованы! Я хочу им помогать. Я рад, что им интересно, что они задают вопросы, я могу им помочь прежде всего понять их ответственность. Чтобы они понимали, что Аушвиц не “упал с неба”. Мы говорим не только о событиях прошлого, но и о сегодняшних. Если вы понимаете свою ответственность, то это и есть лучший подарок, который вы можете дать жертвам.

Пока у меня получается помогать, я буду оставаться здесь. И такое же ощущение у меня по отношению к тому, что происходит “на востоке”. Я не искал там контактов, но встретил здесь, в Освенциме, людей из Украины и России — Воронежа, Москвы. И когда я их встретил, то захотел оставаться с ними в контакте. Если я могу быть полезным, с удовольствием помогу. Только скажите, как.

Я чувствую в России, в той среде, в которой у меня есть контакты, очень много бессилия и беспомощности. Даже если они знают, что бы хотели делать, то не считают, что могут. Но та среда, в которой у меня есть контакты, хотя бы об этом думает. Они хотя бы хотят что-то делать. Молиться и искать какую-то правильную дорогу, а не избегать или не хотеть знать — это уже что-то. Я был в России 23 февраля со своей книгой о коменданте Аушвица и говорил о совести. Все говорили, что чувствуют, что эта лекция нам сейчас важна. Но если они меня спрашивают, что им делать, я отвечаю, что не знаю, потому что у них есть своя совесть, и они лучше знают свою ситуацию.

— Когда я смотрела эти дискуссии, я была очень удивлена. Война уже идет, второй день войны, 25 февраля…

— И ни слова.

— Ни слова.

— Это в той части, которая опубликована.

— Понимаю, но… Я помню себя в те дни, я бросила курсы польского языка, потому что не могу не думать и не говорить о войне целый час, а надо говорить только о падежных окончаниях. А здесь люди в Москве говорят о Второй мировой войне и умудряются не говорить о войне, которая началась вчера. Я поняла бы, если бы просто молчали и совсем ничего не говорили.

— Это было сложно. 24 февраля утром я был в Музее ГУЛАГа. И, очевидно, все этим жили, но никто ничего не говорил. Я был в гостях у одной семьи, там о войне говорили. На следующий день утром я был в Музее российской эмиграции. Я чувствовал там огромное бессилие. Может быть, это нехватка ощущения себя в ситуации. Война слишком далеко и слишком абстрактна. Но я чувствовал, что каждый был в шоке и постоянно о ней думал. Но все-таки жизнь должна продолжаться. Закончили мы эту дискуссию молитвой о мире. Это был как бы такой компромисс.

Я был гостем, я не мог изменить программу, шла трансляция на YouTube, и видео остается там по сей день. Даже когда мы начали разговаривать без камер, то в разговоре о войне не было смысла, потому что все знали, что происходит, о чем еще говорить? Каждый чувствовал, что происходит что-то плохое.

Что я могу сказать, если сами знают свою ситуацию лучше, чем я? Только спрашивайте Господа, чего он от вас хочет. И Господь всегда покажет вам на Иисуса, а Иисус — на страдающих, которым ваша любовь нужнее всего.

— Что делать в таких ситуациях? Значит ли это, что уже нет пространства для диалога? Нужно ничего не говорить или говорить что-то, но что тогда?

— Моя ситуация проще, поскольку я родился спустя 10 лет после окончания войны. То, что я поехал в Израиль и начал интересоваться этой темой, уже было результатом усилий других людей, которые основали Акцию Искупления, и мне повезло стать частью этого сообщества людей, которые после войны работали над примирением. Во время войны все очень сложно.

Первая вещь, которая должна наступить — это конец войны. Сначала нужно прекратить убивать. В моей книге есть свидетельства бывших узников, с которыми я общался. Одна из этих цитат принадлежит Яцеку Желиневичу, который не мог себе ни во время войны, ни после войны, вообще не мог себе такого представить. Он думал, что всегда будет ненавидеть немцев. После войны немного успокоился, но презрение осталось, и он не мог себе представить, что однажды у него появятся друзья-немцы. А сейчас они у него есть. И каждый разговор с молодежью из Германии я заканчиваю тем, что задаю риторический вопрос: не прекрасно ли то, что сегодня мы можем быть друзьями? Но это спустя столько лет после того, как война закончилась. После долгой дороги новых контактов.

— Это вопрос времени и работы.

— Времени и работы. Я часто говорю, что Аушвиц — это уже все меньше, но все-таки открытая рана. Когда трогаешь открытую рану, она болит, и человек кричит либо отскакивает, закрывается от тебя. Я здесь уже 30 лет, 20 лет назад здесь была куда более напряженная атмосфера отношений, прежде всего, христианско-еврейских, польско-еврейских, польско-немецких. Одна из первых больших лекций, которую я здесь посетил, была о том, что это вообще значит — открытая рана. Некоторые говорили, что нельзя здесь, в Аушвице, ничего делать, диалог здесь невозможен, потому что стоит только тронуть — и уже больно до крика. Я всегда говорю, что это не значит, что мы не можем сделать совсем ничего. Если мы говорим о диалоге раненых людей, то нужно сначала создать пространство доверия. Безопасное место. Во-первых, людям нужно вообще захотеть в это пространство входить. Зачем вести диалог, например, евреев с немцами в Аушвице? Или с поляками. Это первый вопрос — зачем? Очень важно искать правильные пути — те, кто доверяет нам, приглашают сюда тех, кто доверяет им. Так складывается цепочка людей, которые друг другу доверяют. И она потихоньку расширяется. Так мы и начали организовывать эти диалоги у порога Аушвица. Мы искали людей, о которых уже знали, что с ними что-то получится сделать. Когда получилось, пошла молва о том, что это возможно и это работает. Даже в таком месте, как Аушвиц, могут происходить хорошие диалоги. Между поляками и немцами, между христианами и евреями. Так и встречаемся. Но это очень медленный процесс выстраивания сети доверия.

День памяти жертв Холокоста в Аушвице

Britta Pedersen / dpa / Global Look Press

— Что тогда делать с общением в социальных сетях? Украинцы читают по-русски и читают, что пишут россияне, иногда пишут достаточно эмоциональные комментарии. Россияне читают по-украински то, что пишут украинцы, и пишут поучительные комментарии в ответ. Невозможно просто всем сказать: все, хватит, остановитесь, не делайте этого. Пропасть между нами растет. Последнее десятилетие было принято думать, что интернет и соцсети соединяют, а на самом деле, оказывается, нет. Это новый вызов для диалога?

— Я не вхожу в дискуссии в социальных сетях, меня тоже они раздражают. Большинство комментариев в них характера “другой сделал что-то плохое”. Очень мало среди общающихся там тех, кто ищет общее и что можно сделать вместе. Я уже очень мало пишу, но стараюсь публиковать то, что может помочь другим. Сейчас в Польше вышла книга моих диалогов с журналистом Петром Жилкой (“Немецкий священник у порога Аушвица” / “Niemiecki ksiądz u progu Auschwitz”), и я надеюсь, что кто-то воспользуется ею во благо.

Или вот другая ситуация. Есть фильм о нашем паломничестве примирения в Россию. Мне кажется, получился хороший фильм, он хорошо отражает наши намерения. Это паломничество само по себе было событием, потому что российско-польские отношения тоже не наилучшие. Я думал о том, чтобы еще раз опубликовать ссылку на этот фильм, но… Не знаю, соответствует ли это моменту, как это будет воспринято, поможет ли это сейчас, или наоборот.

Чтобы получился хороший диалог, нужно друг друга слушать. Когда я организую какие-либо диалоги, главное правило — не говорить о других, но говорить о себе и слушать друг друга. В социальных сетях слушать трудно. Но там есть и те, кто пишет осмысленные вещи, благодаря которым я чему-то учусь. Слушаю, читая. Хочу лучше понимать. Если получится и наткнусь на тех, кто может слушать, соцсети могут быть хорошим инструментом, чтобы поддерживать контакт. Но каждый должен понимать, что он не знает, кто будет читать то, что написано публично. Поэтому я ничего не публикую, если не уверен, что все меня правильно поймут.

Социальные сети и интернет помогают мне знать, что происходит в Украине, России и Беларуси. Но выстраивать доверие нужно лицом к лицу. Нужно вместе жить. Опять же, вы должны понимать, что если во время войны какой-нибудь немец говорит еврею: “Я твой друг, не понимаю, за что ты меня так ненавидишь”, а еврей знает, что через час его вышлют в концлагерь, то… чему здесь удивляться?

— Но ведь были и немцы, выступавшие против нацизма.

— Движение сопротивления в Германии было, но очень слабое. Наказания были суровыми, но я об этом знаю не так много, я сосредоточился на других темах — Аушвице, ситуации поляков и евреев. Я никогда не собирался защищать немцев, ведь они тоже были в оппозиции.

Но, например, “Акция Искупления” была основана после войны в среде протестантов, которые уже во время войны были в оппозиции. Также и Pax Christi. И после войны оказалось очень важным, что в Германии были сообщества, которые не сотрудничали с нацистами, которые были в оппозиции. Другие могли им доверять. Такие группы будут важны в будущем, чтобы отстраивать новые отношения с Россией. Важно, что есть люди, которым другие смогут доверять. Люди, про которых известно, что они были уже во время войны против государства, развязавшего эту войну. А не так, что политическая ситуация изменилась и все быстро переобулись, как часто это бывает. Те, кто сейчас считаются героями в Германии, тоже погибли. Студенты в Мюнхене, которые раздавали листовки…

— Или Штауффенберг. Но ведь даже Хельмут Джеймс фон Мольтке работал в Абвере.

— Но вы же понимаете, насколько это было меньшинство.

— 200 человек, но все-таки это 200 человек в Абвере. Однако Штауффенберг и другие участники “заговора 20 июля” были нацистами. Фон Мольтке не был нацистом, но все-таки не уклонился от службы в Абвере. И покушение на Гитлера произошло не из-за того, что участники заговора были против нацистской политики, а потому что им не нравилось, что делает Гитлер. Они хотели, чтобы Германия как можно раньше вышла из войны, потому что так было бы лучше для Германии как для страны. Или медсестра Штромбергер, которая приехала работать в Аушвиц. Речь ведь о людях, которые работали на режим?

— Мария Штромбергер решила, что хочет приехать в Аушвиц, потому что слышала, что здесь происходят страшные вещи, и она не хотела в них верить. Она хотела работать медсестрой у заключенных, но узнала, что это невозможно, и работала в госпитале для эсэсовцев. Спустя некоторое время присоединилась к движению Сопротивления, потому что поняла, что происходит. Это такой пример нормального “маленького человека”, который идет по пути, заданному своей совестью, хочет знать и хочет помогать, и чем больше узнает — тем более радикально помогает. Некоторые считают, что если она добровольно согласилась на работу в Аушвице, то должна была быть про-нацистски настроенной.

— Я попробовала посмотреть на то, что происходило в Германии во время Второй мировой войны, с точки зрения современной россиянки или кого-то из Украины. Все они сотрудничали с режимом — так это выглядит с сегодняшней достаточно популярной перспективы. Мне показалось важным то, насколько по-разному эти события выглядят спустя десятки лет.

Для меня Кшижова всегда была очень важным местом, я провела там год жизни, и главное, что из этого опыта вынесла — это знание о том, что войны заканчиваются. О том, что поляки и немцы, 14—16-летние подростки, идут вместе на дискотеку. При этом они знают, помнят, и ничего плохого не происходит. И это значит, что война закончилась. Это их осознанное решение — строить будущее вместе.

В конце экскурсий, которые я проводила в Кшижовой для украинских подростков, я говорила с ними о том, что только спустя 45 лет после войны немцы и поляки смогли подписать договор о границах. Но в 1945 году невозможно было даже подумать о том, что здесь когда-нибудь будет один из центров польско-немецкого примирения и сюда будет приезжать немецкая и польская молодежь. Более того, что однажды между Польшей и Германией по факту не будет границы! Мне было важно рассказать украинским подросткам, что война не закончится завтра или послезавтра. Может быть это 20, 40, 50 лет, не знаю сколько. Я проживу еще лет 50, и это — моя ответственность, а дальше — уже кого-то другого.

Но может быть, сейчас действительно не время для диалога.

— Сначала мне говорили: в Освенциме вообще не получится диалога, потому что эта боль всегда до крика. Я отвечал, что это не значит, что диалог невозможен, нужно только понимать, с чего диалог начинается — с выстраивания доверия.

Часто так даже играю с молодежными группами: выбираю парня, говорю ему, что вот здесь, на плече, у тебя рана, уже ее не видно, она затянулась, но внутри еще болит. И я знаю, что ты уязвим. Я доброжелательно спрашиваю тебя, похлопывая по плечу, на котором рана: “Как дела”? И как бы ты реагировал? Они часто не знают, что ответить, но понимают, о чем речь.

Если есть открытые раны, то речь не идет о дискуссии, она идет о чем-то другом. Это не значит, что я ничего не могу делать. Я должен осознавать, что там раны или могут быть раны, я должен быть осторожным, чувствительным. Но я могу поддерживать жизнь. Могу накормить, могу дать возможность ощущать себя в безопасности. Поэтому наш Центр Диалога и Молитвы находится у порога Аушвица. Мы рады здесь каждому, каждый может здесь дискутировать на темы, связанные с Аушвицем, но никто не должен этого делать. Мы обеспечиваем каждому возможность чувствовать себя уважаемым, со своими ранами и инаковостью и находиться в безопасности. Это основное. И потихоньку растет доверие, и получается говорить с каждым разом все больше. Если возникает дискуссия, то мы слушаем, исходя из того, что мы не знаем опыта другого человека.

Но я делаю свою работу спустя 80 лет после окончания войны. Это, конечно, совсем другое.

Венок от консульства Германии в Освенциме

Tabea Guenzler / Eibner-Pressefoto / Global Look Press

— Для меня моей личной метафорой того, что происходит вместо диалога между россиянами и украинцами, была прогулка по минному полю. Я не знаю, где находятся мины, и не знаю, когда какая-нибудь из них взорвется. Мне важно, что ситуацию между немцами, поляками и евреями вы описываете как открытые раны, которые затягиваются. Думаю, эта метафора может быть полезна для того, чтобы понимать, когда диалог возможен, а когда нет.

— Польско-немецкое примирение началось после войны. И пока война идет — это не время для диалога. Уж слишком болит. Но уже сейчас мы должны понимать, что с другой стороны — тоже человек. Если говорить религиозным языком, мы все уже являемся братьями и сестрами.

— Но для украинцев это триггер.

— Для них это звучит по-другому сейчас. Но для христианина это теоретическая очевидность. Мы говорим: “Отче наш”. Потому что Бог — отец всех людей. Нельзя отказываться от этой перспективы и забывать о словах судьи, который открывал суд над Хёссом в 1947 году, спустя два года после окончания войны: “Мы не должны забывать, за что мы боролись”. Украинцы тоже постоянно говорят о том, что они защищают ценности и достоинство человека. Эмоции во время борьбы — это одно, а перспектива достоинства для всех — совсем другое.

— Но ведь я, россиянка, не могу просить украинцев о том, чтобы они помнили о ценностях.

— Не можете. Вы можете только россиян об этом просить.

— Так сейчас — неподходящее время для диалога?

— Я иногда вспоминаю о том, как Лех Валенса, простой польский электрик, стал лидером движения Солидарность и оказался в тюрьме, а Папа Римский Иоанн Павел II в 1983 году его в посетил. Мы не знаем, о чем они говорили, но я всегда чувствовал, что Папа ему сказал: не теряй время, готовься, ты еще пригодишься. И обычный электрик после политических изменений стал президентом. Он много читал в то время. Так же, мне кажется, делает Навальный. Временами такой выход может быть очень плодотворным.

Я молюсь. Моя последняя молитва — это “Что мне делать”. Если я что-то хотел сделать, но не получилось, я всегда говорю себе: ну, раз это не получилось, может быть займусь чем-то другим? Но я верю, что моя жизнь имеет смысл, у нее есть какая-то задача и цель.

— Религия была мощным подспорьем в примирении поляков и немцев. Общаясь с вами, я понимаю, насколько вера помогает на пути примирения. Но что делать, если веры в Бога нет?

— Когда я работал с детьми с инвалидностью в Иерусалиме, у некоторых был рак, другие были парализованы на всю жизнь, и мальчишки плакали, что никогда не женятся, потому что за такого замуж никто не выйдет. Я хотел им сказать: знайте, что вы любимы сильнее, чем я в состоянии любить. Вы любимы просто потому, что Бог вас любит. И после смерти вы не попадете в какую-то темную дыру, но вас будет ждать ваш Любящий Отец. Поэтому не грустите, а наслаждайтесь жизнью, насколько это возможно. И это было моей сильной мотивацией: я чувствовал, зачем я хочу дать им веру. Чтобы у них получилось жить дальше.

Тогда пример святого Максимилиана (Кольбе) стал мне понятным: он не боялся смерти, поэтому смог отдать свою жизнь за другого человека. Он был уверен, что это дает смысл его жизни, последний смысл. Он не боялся смерти, благодаря силе своей веры он смог так поступить. Поэтому для меня вера всегда соединена с любовью, конкретной любовью конкретных людей. Там, где нормальный человек скажет: “Это не окупится”, с перспективы веры любовь окупится всегда. Это и есть моя дорога к вере. Любовь и вера всегда связаны друг с другом.

Юлия АРХИПОВА