Виктор Пинзеник: “Новые ленинцы” продолжают курс на дефицит бюджета

С последней должности Пинзеник громко ушел в феврале 2009 года, после появления в прессе его письма к Юлии Тимошенко, в котором он пророчил Украине дефолт. При этом в “новом” экономическом курсе нынешней власти экс-министр не видит ничего нового…

“Дефицит бюджета-2010 идет на мировой рекорд”

Виктор Михайлович, когда вы уходили из Кабмина Тимошенко, вы мотивировали это невозможностью выполнять тот бюджет, который тогда выписало правительство. Если бы вы были министром финансов сейчас, вы взялись бы за выполнение Бюджета-2010?

Нет. Не было бы даже моей подписи на этом документе.

Почему?

Потому что этот бюджет идеологически ничем не отличается от бюджета 2009 года, ставшего причиной моей отставки

То есть?

“Верный курс” продолжают новые ленинцы... В бюджете заложены те же проблемы, которые были в предыдущем. То есть он не реагирует на серьезное ухудшение ситуации и продолжает тянуть страну к усложнению проблем из-за огромного дефицита бюджета. Он нереален по доходам — цифры доходов являются завышенными.

Цифры назовете?

Можем сделать элементарные прикидки. В этом году заложено в общий фонд 218,7 миллиардов гривен доходов, а в прошлом году было 156,5.

Я при этом снял с прошлого года те доходы, которые сейчас это правительство правильно перенесло уже в дефицит. И в связи с этим, как вы заметили, произошла коррекция долга, поскольку предыдущее правительство зачло продажу специальных прав заимствований МВФ в доходы бюджета.

Нынешнее правительство зачло их уже в дефицит, поэтому сумма долга увеличилась, в отчетности Минфина теперь значится цифра не 301,4 миллиарда, а 316,9 млрд.

Спецправа заимствований Международного валютного фонда — это вообще очень интересная тема. Вы для себя понимали с самого начала, что это такое?

Нет.

Интересно. Например, Юлия Владимировна тогда публично употребила термин “дивиденды”, которые мы якобы получили за наше участие в МВФ.

Что это неправда, я знал сразу, с самого начала.

А в чем правда?

Я разбирался специально в этой теме. Для меня это стало определенным открытием.

Оказывается, МВФ имеет определенные функции Центрального банка. В частности, право “придумывать деньги”. Выпуск СПЗ — это “придумывание денег”. Вот в прошлом году промелькнуло сообщение о дополнительной эмиссии в двести пятьдесят миллиардов СПЗ. По сути, это эмиссия бумажек.

СПЗ исчисляются в долларах США...

Да. Тогда называлась цифра в долларах. Но Специальные права заимствований — это немножко другое, чем доллар.

Эти Специальные права делятся между странами—участницами МВФ. Украина, в их числе, получила два с лишним миллиарда. Но важно ведь не получить бумажки, а монетизировать их!

У валютного фонда есть определенные договоренности с центральными банками других стран о монетизации этих бумаг (выкуп). Возможна и продажа СПЗ другому члену МВФ. Но есть и обязательство обратного выкупа этих обязательств. То есть в прошлом году состоялась продажа активов. Это как приватизация, которая не включается в доходы, а является источником финансирования дефицита бюджета.

А потом страна должна их выкупить за “живые” деньги?

Да. Это все равно, что продается Одесский припортовый завод, что не является доходами бюджета. То есть никакими дивидендами и никакими доходами бюджета это не было.

Это был ресурс финансирования. Но это должно было быть отражено в разделе финансирования дефицита бюджета. Ведь по сути — это долговые обязательства, и правительство правильно зачло их сейчас в долг.

Вернемся к проблеме дефицита Бюджета-2010. 156 и 218 миллиардов — это 40 % роста. Посмотрим на динамику выполнения бюджета первого квартала: 34,5 миллиарда общий фонд получил в прошлом году, а в этом году — 39.

Увеличились цифры на 40%? Хотя нужно дополнительно учесть одно обстоятельство: в этом году не возвращают НДС.

Правительство Тимошенко обвиняли в том, что у нее тоже не было такой привычки.

Давайте посмотрим. Семь миллиардов за первый квартал — это возврат НДС в первом квартале двух предыдущих лет. Сравнительно только первый квартал. То есть в этом году возвращено только 3,9 млрд. грн, а это значит, что в доходах стоит цифра, которая не является доходом.

Я сделал коррекцию на прирост невозмещенного НДС, и доходы оказываются на 6 % меньше, чем в прошлом году. И вот следующий рисунок. Этот рисунок показывает, какими были бы доходы бюджета, если бы НДС возместили на уровне прошлого года.

Что это значит?

Это значит, что бюджет столько доходов не получит, их будет на тридцать миллиардов меньше. Поэтому теперь попробуем оценить реальный дефицит бюджета. В нынешнем бюджете заложен дефицит 57,7 миллиардов — но показана только часть дефицита! А там есть и вторая часть, только она почему-то не называется дефицитом.

А как?

Она называется “дефицитом финансирования”. То есть на самом деле дефицит бюджета возрастает еще на тридцать с половиной миллиардов гривен. Это — средства на рекапитализацию банков. Плюс тридцать миллиардов — скрытые нереальные доходы.

Однако, кроме этого, у нас появился еще и “сюрприз” в расходах.

Для того чтобы оценить дефицит, нужно знать сумму расходов. А она плавающая. Рядом с зафиксированной цифрой, пять статей Закона о госбюджете-2010 позволяют увеличивать размер расходов с автоматической коррекцией дефицита и государственного долга и заимствований!

Я могу назвать эти статьи. На возмещение НДС, на превышение сумм, получаемых от международных финансовых организаций сверх учтенных в бюджете.

То есть эти суммы не учтены в расходах, их хотят сверхпланово использовать сверх сумм, утвержденных в бюджете. А это — дополнительный дефицит.

Дальше… По запросу ЦИКа могут быть увеличены суммы по сравнению с утвержденными законом о бюджете.

По запросу ЦИКа — это на местные выборы?

Думаю, что за этим стоит политическое решение о возможности проведения местных выборов осенью, и для этого лазейка заложена.

Дальше… Дополнительно в аграрный фонд может быть направлено до пяти миллиардов. То есть здесь тоже есть ресурс дефицита.

Еще один скрытый дефицит — в газе. Ведь цена газа та же, что и в прошлом году. А в прошлом году выплаты за газ потянули на тридцать миллиардов. В нынешнем бюджете заложено семьсот миллионов реальных средств на покрытие финансирования НАК “Нефтегаз”.

Формально там еще 3,3 млрд грн заложены, но эта запись “на человеческом языке” будет звучать так — пусть “Нефтегаз” заплатит, а мы ему вернем.

Так ведь нынешняя власть профессионалов никогда не скрывала, что НАК “Нефтегаз” должен не получать деньги из бюджета, а, наоборот, давать их.

Конечно, но при одном условии — что цены на газ соответствуют хотя бы ценам закупки. А сейчас, по сути, “Нефтегазу” предлагают покрыть дефицит за счет самого себя. А это тоже скрытый дефицит бюджета. Потому что если бы предполагалось повышение цен, то можно было бы говорить об уменьшении дыры.

Итак, давайте посчитаем: 58 мрлд грн плюс 30,5 — это уже почти 90. Плюс 30 — доходы, вместе 120, плюс 30 “Нефтегаз”. Аппетиты по превышению расходов оценить очень трудно. Определим эту сумму приблизительно в 20 млрд. И получим общую сумму дефицита — около 170 млрд, 15-16% ВВП. А есть еще сорок пять миллиардов государственных гарантий по кредитам. Выходим на очень печальную траекторию.

Это даже хуже, чем в кризисной Греции.

Да… Печально, но думаю, что это — мировой рекорд.

Страну продолжают втягивать в проблемы долга. Но суммы, которыми мы сейчас оперируем, невозможно покрыть за счет займов. Здесь очень серьезный риск подключения Национального банка Украины для финансирования дефицита.

То, что называется “печатный станок”?

Да… А у нас и так монетизация идет довольно быстро.

У правительства не было долга перед Нацбанком на начало 2008 г. Семьдесят два миллиарда — это участие Национального банка на сегодняшний день в покрытии дефицита бюджета. В прошлом году под дефицит бюджета эмиссию провели на сорок два миллиарда гривен.

Общество этого еще не почувствовало, поскольку параллельно шел процесс изымания денег — Нацбанк продавал доллары.

Сейчас ситуация изменилась — Нацбанк не продает доллары, а покупает. То есть дополнительно производит эмиссию под выкуп доллара.

Чем это объясняется?

Курс сделал свое лечебное дело — сальдо торговли улучшается. Курс поощрил экспорт и подавил импорт, то есть это говорит, что причин, приведших к девальвации, уже почти нет. Причина в данный момент лежит только в плоскости дефицита бюджета.

То есть завтра появятся лишние гривны, которые будут искать свое назначение. А его нет. Тогда эти деньги могут вылиться в курс и инфляцию.

Есть такой абстрактный вопрос: почему сейчас правительство действует так же, как и предыдущее, с которым они так неистово боролись и критиковали? Это значит, что выхода действительно нет? Это значит, что у нас очень узкий коридор возможностей?

У меня создается впечатление, что нынешняя власть не понимает ситуации. Очень трудно найти логику в принятии такого бюджета. Это свидетельствует, что власть не чувствует проблем, стоящих перед страной.

В дополнение нужно вспомнить еще об одной проблеме, выпавшей из поля зрения. Нынешнее правительство поднимает оклады в бюджетной сфере на 43%. И это при росте экономики на 3,7%?! Это уже проблема для обменного курса независимо от дыры дефицита бюджета. Потому что покрыть такой рост могут только импорт и потребительские цены.

Правительство не ввело в полном объеме закон о социальных стандартах, но произвело существенный рост минимальной тарифной ставки. В то время как нужно было ввести доплаты и удержать на стабильном уровне стандарты тех людей, которые пребывают на грани прожиточного минимума. (Индексировать на инфляцию). Однако правительство поступило иначе и создало дополнительные серьезные проблемы для макроэкономической стабильности.

“Зачем богатому человеку помощь на ребенка?”

Есть еще такой прекрасный орган, который называется Пенсионным фондом. Если я правильно понимаю, уже само по себе повышение по тарифной сетке увеличивает ту дыру, которая у нас и так есть в Пенсионном фонде. У нас вообще есть какой-то выход из нынешних дыр?

Конечно.

Например.

Я уже не раз говорил, что нынешние дискуссии напоминают мне девяностые годы — “Обреченность: мы не можем без печатного станка”. И тогда причина была в дефиците бюджета. Дискутировали до тех пор, пока не приперло так, что пришлось принимать абсолютно очевидные решения — сокращать дефицит бюджета. И их приняли. Жизнь заставила принять.

Для примера: 315 миллиардов гривен долга приблизительно под 10% — это тридцать миллиардов гривен только на обслуживание процентов. На первое января 2010 года государственный долг составляет 316,9 миллиарда. А на первое апреля этот долг уже 327 миллиардов. Самым страшным является не размер долга, а его стремительное наращивание. Такая стремительная динамика свидетельствует об огромной дыре, которая начинает самовоспроизводиться. И чем позже среагировать, тем больше расходов нужно сокращать.

Вы говорили о том, что нужно применять классические меры — просто сокращать расходы бюджета.

Конечно.

А на что их урезать? И так все недофинансуется…

Проблема не в том, что кто-то поставил цель сократить расходы — платить нечем. И сумма дефицита — не миллиард, не десять, а трехзначное число миллиардов. Как делают в таких случаях? Если бы это была разовая проблема, можно взять в долг. Но в данный момент это — базовая проблема. Самовоспроизводимая. Она не исчезнет сама по себе.

Бюджет страны ничем не отличается от бюджета компании, или бюджета каждой семьи: нет денег — нужно сокращать расходы. Конечно, нельзя задевать расходы, связанные с соблюдением минимальных социальных стандартов. Иначе говоря, не могут быть задеты те слои населения, которые живут на пределе.

Прожиточный уровень должен индексироваться на инфляцию. Но в кризисный период этот нельзя сделать для всех. Кризис — прекрасный повод вернуться к решению системных проблем:

“Нефтегаз” — хватит платить бедным за потребление газа богатыми. Вторая дыра — это пенсионные проблемы. Тут тоже нужно искать решение, и оно тоже есть.

Вы хотите сказать о супервысоких пенсиях для экс-министров и депутатов, которые пыталось отменить правительство Тимошенко, но по представлению депутатов Партии регионов оставил Конституционный суд?

Проблема в том, что пенсия высока не потому, что у человека была большая зарплата и отчисления с нее, а потому, что пенсия не связана с зарплатой. Или иначе связана. Например, для всех пенсионеров пенсии насчитываются на размер заработной платы, которую они получали в свое время. Логично, понятно. А для “избранных” пенсионеров рассчитывается по заработку, установленному СЕЙЧАС для аналогичной категории работников.

Классический пример — депутаты. Когда-то зарплата депутатов была 500 гривен, и пенсию им назначали в 450 грн. А теперь у этого самого пенсионера пенсия проиндексирована на зарплату нынешнего депутата!

Дискриминация заключается и в неодинаковом назначении пенсий. Рядовой гражданин-пенсионер не может получить пенсию в 90 % заработка, потому что для этого у него должен быть трудовой стаж 70 лет.

Это нужно устранять, все люди должны быть равными. Равными не в размере пенсии, а в правилах назначения ее. Равенство перед законом — это основа основ любого общества. Разве нормально, что в стране для некоторых категорий не существует одинакового пенсионного возраста вообще?

По этому поводу в обществе идет довольно бурная дискуссия, потому что, например, в ту же милицию, армию — если бы не эта возможность раннего выхода на пенсию — никто работать не пошел бы.

Что такое пенсия? Это средство поддержать человека, когда он не в состоянии работать. Поэтому ответ на проблему, которую вы ставите, нельзя искать в неправильных инструментах.

Правильный инструмент — зарплата. То есть, если вы хотите привлечь человека к работе, вы зарплатой должны это делать, а не потому, что часы иначе идут.

Вопрос общего пенсионного возраста, к сожалению, тоже стоит. Потому что здесь есть дилемма в отношении того, какой будет пенсия. Чем выше пенсионный возраст, тем больший размер пенсии общество в состоянии платить. Ведь сто процентов бюджета формируют граждане Украины. Не суть важно, кто платит налог: источником его уплаты является наш карман. А если карман не позволяет делать такие выплаты, значит, нужно расставить приоритеты...

То есть страна не может уйти от ответа на эти вопросы, потому что настанет день, когда никто не одолжит ни копейки. И что, включат печатный станок? Тогда вернутся к девяностым годам, к спаду экономики, связанному уже с другой причиной — с падением покупательной способности.

Известно, что вы во время работы в правительстве Тимошенко активно выступали против нынешней системы льгот, однако не нашли особенного понимания. Что там произошло?

Я провел в Госбюджете 2008 года норму, когда льготы привязываются к доходам. То есть, с ростом доходов постепенно отсеивать и лишать льгот вообще.

Это было правильное решение, поскольку у нас очень много подобных льготных программ. Скажем, программа помощи при рождении ребенка. Она должна быть связана с доходами. Зачем богатому человеку эта помощь?

Но эта норма не заработала, потому что правительство, в котором я работал, отказалось принимать постановление.

Стоит задуматься и над вопросом бесплатного питания.

Мне кажется, кроме “Феофании” и некоторых других закрытых ведомственных учреждений, сейчас нет больниц, где пациент может выжить за счет этого “льготного” питания...

Но в бюджете предусмотрены на это деньги. Я спокойно реагирую, когда малообеспеченный человек бесплатно питается, находясь в больнице. Но почему я, попадая в больницу, имею право на такое же бесплатное питание? Сегодня я сам оплачиваю свое питание, а завтра иду в больницу, и меня почему-то должен кормить рядовой пенсионер. Почему?

Еще пример — бесплатные учебники. Я все равно своему ребенку покупаю их на Петровке. А деньги на это идут из бюджета.

Почему не разделить? Малообеспеченной семье сохранить бесплатные услуги, а остальные — должны оплачивать питание или учебу своих детей сами.

Давайте перейдем к административной реформе. В нынешнем правительстве — самое большое в нашей истории количество вице-премьеров. Как вам нравится работа, скажем, “экономического” вице Тигипко?

Сегодня правительство такое неуклюжее, что может только мешать само себе. Потому что на самом деле Правительству не нужно 29 министров, не нужно по 10-12 заместителей.

В 2005 году, когда я пришел в Минфин, было 8 заместителей министра. У меня осталось 5, потому что остальным не было места. Они бы просто мешали.

Дело тут не только в экономии расходов. Это — структура управления. Я вообще считаю, что институт вице-премьеров — рудимент советских времен. Это вообще непонятный институт, это, в сущности, министр без портфеля.

Но известно и такое: Виктор Пинзеник, вице-премьер-министр, министр экономики Украины.

Это не значит, что это правильно. Должны быть министры во главе с первым министром, который называется премьер-министр. Все.

Вы задали вопрос о вице-премьере по экономике. Но вот вопрос: кто руководит экономикой?

Если есть вице-премьер, тогда для чего министр экономики? Если есть министр экономики — для чего вице-премьер?

Плюс сама экономика. Разве промышленность — не экономика? Разве энергетика — не экономика? Угольная промышленность — не экономика? ЖКХ — не экономика? Строительство — не экономика? Тогда сколько у нас людей отвечают за экономику?

На самом деле это означает, что нет стройной вертикали. Потому что стройная вертикаль нуждается в правилах и процедурах. В исполнительной власти должны быть четко разграничены полномочия.

У нас сейчас есть премьер, есть подчиненные — министры... А вот дальше уже существуют сотни институтов, которые никому не подчинены.

Например, Налоговая — институт власти, который к власти не имеет отношения. Есть запись, что Налоговая подчинена Кабинету Министров. Коллегиальному органу! Я образно называю Кабинет Министров — собранием трудового коллектива. Как можно собранию трудового коллектива подчинять ГНА? Кому?

Ну, еще не было министра финансов, который не требовал бы подчинить ему Налоговую.

Правильно! Потому что как же тогда Минфину отвечать за наполнение бюджета? Должны быть инструменты.

Первый инструмент — налоговая, второй — таможня. Источником покрытия дефицита являются также займы — это компетенция Минфина, приватизация — она часто отмечена как источник поступлений в Законе о бюджете. Я отвечаю за получение в бюджет десяти миллиардов от приватизации, а Фонд государственного имущества может сказать, что ему все равно, чего там Минфин хочет? Но это норма закона! И как я могу отвечать за функцию, если мне обрезали руки?

Для того, чтобы нести ответственность за выполнение бюджета, нужно иметь полномочия. Это касается не только бюджета. Много однородных функций вообще размыты по министерствам. Тот же Минфин выполняет функции, не имеющие отношения к Министерству финансов.

Например?

Образование. И это не только Минфин. У нас все министерства выполняют функции Министерства образования, и каждый строит свою империю... Слава богу, министерств здравоохранения у нас не двадцать пять. Но как можно построить единую логику развития медицины, когда у нее десять хозяев?

Это те вопросы, которые я в 2006 году пытался начать решать, я эти дискуссии вел на заседаниях правительства, и даже подготовил некоторые решения.

Первый шаг мне удалось сделать. Мы резко сократили количество распорядителей бюджетных средств. Не может быть распорядителем не министерство. Был проект постановления по образованию: все вузы отдать в единое управление — Министерству образования, поскольку это его функция. Так же, как с больницами. К сожалению, они остались только проектами.

Вспомним Бюджет-2009. Виктор Михайлович, как могло случиться, что, как вы утверждаете, проект Закона о бюджете “прошел мимо министра финансов”?

Потому что министр финансов не подавал бюджет. Там моей подписи не было.

А постановление правительства о представлении законопроекта в ВР?

Постановления нет, есть решение об одобрении. То есть я не подписался под этим бюджетом, но он рассматривался

Бестактный вопрос: когда вы ушли из правительства, и.о. министра господин Уманский, ваш заместитель до того, на ваш взгляд, хорошо справлялся с работой?

Я думаю, что нашего разговора довольно для того, чтобы понять, что проблемы не в Минфине. Не там нужно искать проблемы.

Если без министра финансов принимается бюджет... Министерство финансов прекрасно понимало, что такой бюджет не имел права на существование. У меня не было дискуссии внутри коллектива. Более того, было даже серьезное разочарование людей, когда их заставляли делать то, что они не считали правильным.

Несогласных, как вы говорите, было много — однако почему-то ушли из правительства только вы?

Я ушел. Потому что министром финансов был я, а не мои подчиненные.

“За право платить европейскую цену на газ мы заплатили четыре миллиарда”

Вы уже выступали в прессе по поводу Харьковских соглашений, и ваша мысль сводится к тому, что на самом деле мы прибыли не получили.

Что произошло в Харькове? За право платить европейскую цену на газ мы заплатили четыре миллиарда долларов.

Откуда такая цифра?

Именно четыре миллиарда — это плата за аренду базирования в Крыму Черноморского флота России. То есть, по сути, признано, что недоимка — четыре миллиарда. Эту сумму мы платим за то, чтобы каждый месяц платить за газ ежемесячно, сколько платит Европа. Так что можно сказать о таком соглашении?

Проблема кроется в соглашениях от 19 января.

Юрий Ехануров в интервью “Главреду” сказал, что прошла, как он выразился, двуходовка: когда сперва “вырыли яму” соглашениями от 19 января 2009 года, и уже тогда было ясно, что Украине рано или поздно придется в чем-то уступать. Вы разделяете такую оценку?

Я не скажу, что легко было вырулить из этой ситуации.

Но можно было?

Очень непросто, но можно. Там ведь базовые вопросы были затронуты, когда заключалось соглашение.

Вот требование РАО “Газпром” для меня понятно: почему мы должны продавать украинцам газ дешевле, чем Европе. Но тогда ясной должна была бы быть и позиция Украины — почему мы должны транспортировать газ дешевле, чем в Европе?

Второе: четыреста пятьдесят долларов — это цена, которая включает стоимость доставки газа до Италии. Это дополнительные 2,5 тысяч километров. Причем это пиковое значение цены, это тогда, когда цены были самыми высокими.

Если взять, что ставка транзита была даже в Словакии 4,7 долларов за 100 кубометров на тысячу км, то итальянская цена для нас должна была бы быть 332 доллара за тысячу кубометров. Если сейчас сделать коррекцию под 332 доллара на индексы цен на газойль и мазут, то то, что мы получили, — это то, что мы должны были бы платить и так!

17 мая президент России приезжает в Украину. Чего вы ожидаете от приезда Медведева в экономическом плане?

Я видел перечень соглашений. И там пока что угроз я не вижу. Там нет таких проблем, которые бы вызывали тревогу. Но некоторые заявления меня тревожат.

Например, по поводу газотранспортной системы, которую называют “трубой”. Меня не удивляет, когда это звучит со стороны российской стороны, но когда это звучит со стороны украинского премьера — удивляет. Потому что главная ценность ГТС Украины — это хранилища, самый ценный объект.

Я уже не раз это подчеркиваю. Никакими трубами обойти Украину невозможно, поскольку добыча газа и его потребление происходит в разные сезоны. Закачивают газ в газохранилища летом, а транспортируют его потребителям зимой.

Только Украина имеет такие хранилища, расположенные рядом с потребителями. Поэтому функцию аккумуляции лишнего газа, который никому не нужен летом, не может выполнять никто кроме нас. То есть это уникальная характеристика украинской газотранспортной системы.

И что вас тревожит в возможных соглашениях в этом контексте?

У нас интересы разные, и они не совпадают. Потому что невозможно совместить интересы продавца газа, задание которого заплатить как можно меньше за транзит, и интересы транзитера, чьи интересы абсолютно противоположны. Тем более — в рамках совместного владения. Надеюсь, люди понимают, что такое акционерное общество. И что такое — его решения.

Вы говорите об идее слияния “Газпрома” с “Нефтегазом”?

Да, о слиянии. Потому что это значит просто бесплатно отдать “Нефтегаз”. Бесплатно. Почему бесплатно? Потому что решения будет приниматься голосами тех, у кого больше активов, у кого собственности больше.

Я за то, чтобы искать разумный компромисс. То есть я мотивы российского “Газпрома” понимаю, но хочу, чтобы понимали и наши мотивы, и, чтобы их отстаивали. И у меня претензии к украинской стороне, а не к российской.

В этой связи, вы в Комитет защиты Украины входить не собираетесь?

Я не понимаю пока что, что этот комитет собирается делать. Хотя я не исключаю, что если события будут разворачиваться подобным образом, то позиции многих людей должны консолидироваться. Однако консолидация, очевидно, будет происходить не вокруг какой-либо фигуры, а в противодействии тому, что может происходить в Украине.

Александр МИХЕЛЬСОН