“Укринформ” продолжает серию интервью с известными украинцами, которых особенно хочется слышать с началом войны, чье профессиональное и гражданское призвание точно оценивать настоящее и реалистично смотреть в будущее. Один из таких голосов — голос предпринимателя, общественного деятеля, публициста, преподавателя Киево-Могилянской бизнес-школы, соучредителя Гражданской Платформы Новая Страна Валерия Пекаря.
С ним мы говорили на разные темы, впрочем, русско-украинская война все же была в центре нашей беседы.
— Насколько эта война изменила вас лично? Можете сказать как на духу: вы были морально готовы к ней?
— Война сильно изменила мою жизнь, но это произошло не в 2022-м, а еще в 2014-м. Тогда я понял, что у нас есть исторический шанс, и фактически несколько лет отдал почти исключительно общественной деятельности — разработке и продвижению реформ. Еще тогда, в 2014 году, стало понятно, что война не ограничится одним-двумя регионами — а значит, если Украина будет оставаться маленькой копией россии, то есть феодально-олигархической страной со слабыми институциями и крохотной экономикой, у нас нет шанса отбиться от россии. Только качественно другая страна, с современными институциями и свободной экономикой, может отбиться от русского медведя, имеющего в разы больший военный бюджет и другие ресурсы.
Таким образом, к активизации войны я был морально готов. А во всех других аспектах никогда нельзя быть полностью готовым — всегда будет чего-то не хватать, теперь остается жалеть, что то или то мог сделать за эти восемь лет, а не сделал. Думаю, не я один такой. Но в январе мы с друзьями восприняли угрозу серьезно, а потому подготовили и распространили несколько методичек под лозунгом #миготові — для рядовой семьи, для родителей, для малого бизнеса. Это наборы простых для выполнения советов, выверенные с соответствующими специалистами: как сложить рюкзак безопасности (выражение “тревожный чемодан” очень не нравится, потому что нам нужна не тревога, а чувство безопасности, ну а слово “чемодан” мне отдает прошлым веком), как психологически подготовить малышей, что делать в той или иной ситуации, как составить антикризисный план для бизнеса и т.д. Мой собственный рюкзак был собран.
— Бытует такое мнение, что после 24 февраля мир наконец-то увидел россию такой, какой она есть. Мол, даже последние русофилы все поняли. Впрочем, если посмотреть на карту, оказывается, это не так. Почему россиянам сходили и сходят с рук ее преступления — и в Чечне, и в Грузии, и в Сирии? В чем причина уникального “русофильства”? Конечно ли оно?
— Дело не в русофильстве — преступления сходят с рук всем. Мир стал глобальным сравнительно недавно, и человечество еще не нашло способа предотвращать преступления против человечности. Еще во времена предыдущего поколения никого не беспокоили жертвы массового террора, голода или войны — это ведь не у нас, это где-то далеко. По сути, мы первое глобальное поколение, которому болит чужая боль, на каком бы континенте это ни произошло (по правде говоря, далеко не все обладают такой эмпатией, в том числе среди украинцев — вспомните свою собственную реакцию на военные преступления на Балканах, применение химического оружия в Сирии, террор против мирных протестов в Беларуси, теракты в Израиле, российское вторжение в Грузию и т. д. И спросите себя, так ли вы глубоко это переживали, как теперь хотите, чтобы весь мир переживал украинскую боль, сочувствовал и помогал). Таким образом, что делать в таких ситуациях, человечество не знает — нет ни подходов, ни институций. Можно только выражать глубокую обеспокоенность. С этой точки зрения, беспрецедентное единение Запада ради военной, финансовой, санкционной, дипломатической и разведывательной помощи Украине чрезвычайно важный прецедент, такого еще никогда не бывало.
- Почему так случилось?
— рф — это просто идеальный преступник, функция которого состоит в том, чтобы сделать мир непримиримым ко злу, а это значит создать подходы и инструменты для его сдерживания и преодоления.
Что касается “русофильства”, то оно в значительной степени стоит на двух китах. Один — желание получать экономические выгоды от сотрудничества с рф, от дешевых энергоносителей, а значит, более низких цен в счетах рядовых европейских граждан, и до прямого подкупа политиков, журналистов и интеллектуалов по всему миру. Второй — мощные усилия россии в продвижении своих интересов на международной арене — через медиа, культуру, спорт и т.д. Когда каждая европейская семья согласится, что экономия семейного бюджета не стоит крови украинцев, грузин, чеченцев, когда брать российские деньги станет так же безнравственно и юридически неприемлемо, как деньги наркобаронов, когда политики поймут, что российская пропаганда в их стране угрожает им лично , — тогда русофильство пойдет на спад.
— В Интернете “гуляет” такая карикатура “под старину”: отец и мать — Сталин и Гитлер — держат маленького сыночка — путина. Думаю, что видели. Реакция соцсетей характерна: все говорят, что “ребенок” переплюнул “отцов” по уровню жестокости. Это такая эволюция злодейства?
— Если сравнить количество погибших, то очевидно, что Сталин и Гитлер (а точнее сталинизм и нацизм) были “рекордсменами”, которых трудно превзойти. Просто преступления путинского режима мы чувствуем на себе, поэтому они нам кажутся большими.
Факт заключается в том, что уровень насилия в мире в последние несколько тысяч лет постепенно, но неотвратимо уменьшается. Это происходит потому, что насилие в разных формах становится все менее приемлемым для людей. Люди древности жили в условиях непрерывного насилия, которое было привычным и потому не вызывало ни удивления, ни отвращения, ни сопротивления: бытовые убийства, пытки, смертная казнь, насильственные развлечения, неограниченное домашнее насилие, телесные наказания, почти непрерывные войны. Со временем насилия становится меньше, и оно все менее приемлемо. Еще сто лет назад несколько тысяч погибших никто бы и не заметил.
То же самое происходит во всех сферах. Изнасилование стало морально неприемлемым преступлением сравнительно недавно по историческим меркам. Наше поколение пытается исключить домашнее насилие, и далеко не все готовы это принять, настаивая на своем праве силой выяснять правоту в семейных отношениях.
Именно потому, что насилие становится все менее приемлемым, возникает такой уровень отвращения к русскому насилию и сопротивление ему.
— Свежие данные “Левада-Центра” снова свидетельствуют о печальном: 83% россиян поддерживают своего фюрера, причем эта поддержка существенно возросла с начала полномасштабного вторжения России в Украину: в январе таких было 69%. О чем это говорит? Это первое. А второе… Когда-то Зеленский сказал, что каждый из нас — президент. Можно ли сказать, что каждый россиянин сегодня — это путин?
— И да, и нет. Во-первых, в России нет и не может быть честных социологических данных. Во-вторых, ситуация сильно меняется: когда украинцам удалось пробить глухой информационный кокон россиян и донести до них правду о войне, личное мнение значительной части россиян изменилось. Это не значит, что они готовы выходить на протесты (атомизированность, распыленность российского общества, отсутствие гражданских структур и лидеров делают невозможным масштабные протесты или, скажем, движение солдатских матерей, достаточно сильное во времена, например, советско-афганской войны), но на кухнях уже бухтят. Надо понимать, что это для нас, украинцев, от 24 февраля прошел уже год субъективного времени, а россияне всего пару недель назад поняли: что-то пошло не так.
С другой стороны, десять с лишним лет тотальной пропаганды сделали свое дело: абсолютное большинство россиян искренне верят картинке, которую для них создает российское телевидение. Авторитарная, централизованно иерархическая структура общества ослабляет горизонтальные связи между людьми. А в основе всего лежит ордынская, самодержавная политическая культура, в которой есть только один центр силы, правды, порядка, легитимности и доверия — хан, царь-батюшка, император, генеральный секретарь, президент — назовите как хотите, но суть остается та же.
Общественная травма 1990-х, когда разрушился устоявшийся порядок, сильно повлияла на все постсоветские общества, но Украина оправилась и двинулась вперед, а Россия не смогла пережить травму и пытается вернуться в прошлое, реставрировать империю, устроить реванш, отомстить за обиды. У них нет ни одной картинки будущего, только картинка прошлого, которое нужно восстановить. Главная причина — несформированность русской нации. Другими словами, нас спас украинский национализм, показав нам картинку свободной цветущей Украины. У них ничего подобного нет.
— До начала войны мы думали, что в некоторых наших городах, скажем так, более пророссийские настроения. Сейчас мы видим, какое отчаянное сопротивление оказывают Харьков, Мариуполь, Херсон, как готовится к отпору Одесса. Вас удивило это единство? Как вы его объясняете?
— С одной стороны, тяжело сохранять пророссийские настроения, когда тебе на голову падают российские бомбы. Что несет на своих штыках российская армия, то не понравится никому в Украине. Наконец, восемь лет наблюдения за оккупированными восточными территориями доказали, что они превратились не в богатую москву, а в нищету Сомали. С другой стороны, региональные разногласия всегда преувеличивались — как российской пропагандой, так и украинскими политиками, пытавшимися мобилизовать собственный электорат и использовать любые региональные особенности, идентичности и местные патриотизмы в собственную пользу. В то же время, пророссийские настроения, как показывали социологические опросы, в последнее время не поднимались выше 15-20%.
А с третьей стороны, устойчивое пророссийское ядро в размере, думаю, где-то 5% остается до сих пор. Эти люди сидят в бомбоубежище и до сих пор не уверены, кто именно их бомбит.
— Это очевидный факт: мы уже не столько украинский народ, сколько украинская политическая нация. Не могли бы Вы определить ее характерные черты?
— Это разные вещи. Украинский народ никуда не делся — он мощный этнос, который наконец-то получил собственное государство в соответствии с основным принципом национализма: каждый народ имеет право на собственное государство. Этнические украинцы составляют большинство и основу политической нации, в которую входят также украинцы другого этнического происхождения. Появление политической нации не означает, что народ прекратил существование — наоборот, это чрезвычайно усиливает его. Вместе с этническими украинцами в политическую нацию входят другие люди, которые отождествляют себя с Украиной, с ее будущим и стремятся строить его вместе.
Это очень важно понимать в свете того, что в современном мире усиливается миграция. С одной стороны, украинцы уезжают, оставаясь украинцами, и это очень важно, ведь мощная диаспора усиливает страну. Будем честны, далеко не все, кто уехал из-за войны, вернутся назад. Но нам следует держать и усиливать связь с ними. Кстати, именно активная деятельность диаспоры сплотила в поддержку Украины общества многих стран и существенно повлияла на изменение позиции их правительств.
— Но ведь в Украине и без того не хватает рабочих сил. Что с этим делать?
— А с другой стороны, в Украину будут приезжать. Мы огромная страна с недостаточным количеством рабочих рук и большими возможностями. К нам будут приезжать миллионы. Сегодня и политики, и простые граждане не желают видеть эту проблему и говорить о ней, хотя все знают, кто работает в службах такси, доставки и т.д. — в тех местах, где трудоустройство имеет меньше ограничений. Кто будет приезжать? Как эти люди будут адаптироваться, ассимилироваться, как будут жить, где работать, где молиться, на каком языке разговаривать? В Европе проблема миграции является главной темой всех избирательных кампаний, а концепция мультикультурализма провалилась так же, как и ее антипод — концепция “плавильного котла”.
Мне кажется, что Украина может сказать свое слово в этой проблеме. Украинская толерантность и сплоченность, проверенные войной, в сочетании с мощной украинской культурой могут создать новую модель политической нации, лишенную предыдущих изъянов. Азербайджанец в вышиванке, говорящий на изысканном украинском языке, не перестает быть ни азербайджанцем, ни мусульманином, но чувствует себя одновременно азербайджанцем и украинцем, связывающий свое будущее с Украиной. Сегодня не всем легко принять, что можно быть украинцем и мусульманином, а завтра это будет обычным делом, не более странным, чем сегодня крымские татары, евреи, ромы, чеченцы и т.д. в рядах Вооруженных сил Украины — все они защищают родную землю от нашествия варваров.
— Украина в НАТО? По-вашему, это еще реально?
— Война не завершится, пока Украина не получит собственный зонтик безопасности. Даже полный военный разгром России и изгнание русских войск с нашей территории не означают окончательной победы, а лишь передышка перед последующим вторжением. Каким будет этот зонтик безопасности — НАТО ли, специальное ли международное соглашение, мы пока не знаем. Я лично сторонник НАТО, потому что это уже устоявшаяся система.
— Как вы представляете себе послевоенное восстановление Украины? На какие масштабы помощи мы могли бы рассчитывать реально?
— Думаю, что Украина получит достаточно большую международную помощь, надеюсь и на репарации от россии. Но главное для нас — запустить украинскую экономику. И здесь есть одна угроза и одна возможность.
Угроза заключается в том, что травма для украинской экономики намного больше по сравнению с российской, даже в условиях беспрецедентных и убийственных санкций против рф. российская экономика подвергается санкциям, а украинская просто остановилась. Примерно половина экономики просто не работает, а для малого и среднего бизнеса этот показатель достигает 80%. Работники растеряны: кто воюет, кто волонтерит, иные уехали в более безопасные регионы или за границу. Цепочки снабжения и сбыта все разорваны. Ключевые отрасли украинской экономики получили сильнейшие удары. Металлургия у нас в основном на востоке. Аграрии пытаются сеять в любом уголке, где это можно сделать, но большие территории попали в зону боевых действий, а еще важнее — большинство портов блокировано, это одна из стратегических задач российской агрессии — разбить Украину экономически. Индустрия ІТ может в значительной степени переместиться за границу, потому что в страну в состоянии войны или под угрозой войны просто не дадут заказы. Четвертая крупная экспортная отрасль — работа за границей, она так же сильно пострадала. Есть очень большой риск, что нас отбросило на десятки лет назад в экономическом развитии.
Но есть возможность. Она заключается в том, что война делает насущным то, что давно нужно было сделать, но как-то все было не ко времени. По состоянию на начало года Украина занимает 130-е место в мире по рейтингу экономической свободы. У такой страны просто нет будущего. В Украине менялись президенты, парламенты, правительства, но эти постсоветские наручники на руках и ногах оставались. Теперь, после войны, их устранение стало уже вопросом выживания. Либо максимальная дерегуляция, приватизация, либерализация, прозрачная и простая налоговая и таможенная политика, перезагрузка судебной системы и антимонопольного комитета, ликвидация всех привилегий, специальных условий, тарифов, исключений из правил и других способов получить феодальный доход и максимальное стимулирование предпринимательской активности во всех сферах и привлекательность для инвесторов на уровне лучших условий в Европе. Либо мы просто станем страной третьего мира, живущей только на милосердии международной поддержки, страной, из которой уехал креативный класс, оставив одних пенсионеров.
— Еще до войны у нас было распространено мнение, что в Украине нужно развивать свой украинский русский язык. Это вроде бы может добавить нам аргументов в информационной войне против России. Что вы на это скажете? В конце концов, каким вы видите будущее так называемого русского мира?
— Политическая нация в современном мире имеет свой собственный язык, и точка. Только украинский язык сможет удержать вместе пеструю и динамичную украинскую нацию. Знание языка врага полезно на войне, но это не значит, что нужно впускать его в свой дом.
“Русский мир” — это идеология русского фашизма, взращенная его теоретиками и внедренная практиками. Надеюсь, эта идеология будет осуждена как несущая войну, насилие, страдания и разрушения, в том числе русскому народу. Также надеюсь, что эта фашистская идеология, звучащая из уст руководителей русской православной церкви, будет осуждена уважаемыми православными патриархами как ересь, не имеющая ничего общего с христианством.
— Сейчас многие говорят, что нужно здраво смотреть на вариант затяжной войны, настраиваться на длительную изнурительную борьбу. И не стоит слишком уж смеяться над идиотизмом наших врагов. Во-первых, это расслабляет, а во-вторых, они тоже учатся. Вот способны ли они чему-то научиться, учитывая их генетическое пренебрежение ко всему украинскому?
— История учит, что империи деградируют очень медленно, а потом внезапно разваливаются за считанные недели. Никто не знает, когда настанет тот вожделенный момент. Война может завершиться когда угодно — может, завтра утром, а может, спустя много месяцев. Виктор Франкл, психолог, выживший в нацистском концлагере, писал, что первыми погибли те, кто верил в скорое завершение страданий, а затем те, кто вообще не верил, а выжили только те, кто полностью отдавался ежедневным делам. Поэтому следует настраиваться на марафон.
Конечно, политическое и военное руководство россии сделает какие-то выводы из своих ошибок. Поэтому для нас важно, чтобы темп увеличения нашей способности был выше, чем их. Иными словами, время должно работать на нас. А для этого нужно получать больше тяжелого вооружения от западных партнеров и запустить собственную экономику, начиная восстановление и обновление уже сейчас. Сейчас все внимание уделено войне, но если мы не запустим экономику, просто не выдержим и не сможем победить.
Короче говоря, важно не то, как учатся русские, а чтобы мы учились быстрее.
— Многие видят вариант окончательной Победы так: империя должна умереть и распасться на части. А как Вы видите окончательную Победу и что после поражения ждет россию?
— Победа — это когда россия уже не будет представлять угрозу Украине. Военной победы и освобождения территорий для этого недостаточно. Нужны глубокие внутренние изменения в самой россии. Пока она остается авторитарным государством во главе с бешеным диктатором или его преемником, угроза для Украины является постоянной и неизбежной. Заключенный мир, даже на лучших для Украины условиях, даст время для накопления сил, анализа ошибок и более качественной подготовки перед следующим ударом.
Мы предлагаем “План 7Д” — программу внутренних изменений для россии, после которых она уже не будет представлять угрозы для Украины, Европы и всего мира. Демилитаризация — сокращение до минимума вооруженных сил и военного бюджета, создание демилитаризованных зон вдоль границ. Денуклеаризация — удаление ядерного оружия под международным надзором. Децентрализация — возвращение к реальному федерализму в конституционную политическую систему россии, восстановление прав национальных республик. Демократизация — свободные выборы под международным надзором и международными стандартами, освобождение политических заключенных, создание общественного вещания и поддержка общественных организаций и независимых медиа. Декоммунизация — осуждение преступлений коммунистического режима, запрет коммунистической символики. Десталинизация — ликвидация культа Сталина, культа “победобеседия”, пересмотр нарративов, праздников и героев, школьных программ и учебников, введение изучения военных преступлений, совершенных экспансией московии, русской, Советской империи. Наконец, депутинизация — приватизация государственных холдингов, составляющих базу авторитарного правления путина, перезагрузки ФСБ и остальных силовых структур, люстрация и публичное осуждение режима путина.
Выполнение этого плана будет означать, что угрозы для существования Украины больше не будет. Этот план выгоден Украине, Европе и всему миру, потому что нынешняя россия представляет угрозу для всех. Он выгоден также народам россии, хотя это уже их дело, мы беспокоимся прежде всего об Украине и ее безопасности. Медведю нужно вырвать когти и зубы.
Я верю, что рано или поздно последняя империя распадется, и угнетенные народы получат свободу. Но скорый неконтролируемый распад представляет еще большую угрозу, чем авторитарная империя. Будем иметь не одного путина с ядерной бомбой, а десятки таких путиных. До свободы нужно пройти большой путь.
Что будет в россии после военного поражения — не наше дело, это дело россиян. Наша задача — чтобы их военное поражение не превратилось в следующую войну, как Первая мировая война в свое время породила Вторую мировую. Нельзя давать войне следующий шанс прийти на нашу землю, потому что слишком большая цена платится за победу.
Вопросы задавал Мирослав Лискович. Киев
Что скажете, Аноним?
19:00 29 мая
18:45 29 мая
18:30 29 мая
[23:55 28 апреля]
[20:15 02 апреля]
(c) Укррудпром — новости металлургии: цветная металлургия, черная металлургия, металлургия Украины
При цитировании и использовании материалов ссылка на www.ukrrudprom.ua обязательна. Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентства "Iнтерфакс-Україна", "Українськi Новини" в каком-либо виде строго запрещены
Сделано в miavia estudia.