ПАРТНЁРЫ
Во второй половине апреля - начале мая 2014 года страна переживала, пожалуй, самые драматические в своей современной истории времена. Российские диверсанты, руководимые ГРУ и ФСБ, под видом местных ополченцев один за другим брали под контроль города на востоке Украины, открывая дорогу регулярным частям вооруженных сил РФ. Жгли сердце холодом сообщения о зверских расправах над проукраинскими активистами, о глумлении над мирными жителями. Многие из этих тяжелых страниц нашей истории предстоит еще открыть и прочитать заново, многое — переосмыслить, переоценить роли и поступки людей, ставших непосредственными участниками и свидетелями тех событий.
Одним из таких свидетелей и участников был Сергей Тарута, видный украинский бизнесмен, взявший на себя нелегкие обязанности губернаторства в Донецкой области весной 2014 года, когда все только начиналось и, казалось, ситуацию можно еще исправить, стоит только с пророссийскими террористами начать говорить от имени власти своему, донецкому земляку.
Беседой с Сергеем Тарутой о событиях 2014 года, о том, можно ли было отстоять Крым и Донецк, об обороне Мариуполя, о российской пропаганде и деоккупации Донбасса, Укринформ начинает серию публикаций — воспоминаний о трагических и героических событиях начала украинско-российской войны на востоке Украины.
ПРЕМЬЕР НА ДЕВЯТЫЙ ДЕНЬ УЖЕ ПЕРЕСТАЛ БРАТЬ ТРУБКУ, ПОТОМУ ЧТО Я ЗВОНИЛ ПОСЛЕ 12-ТИ
- Сергей Алексеевич, мы перешагнули годовщину начала боевых действий на Донбассе. С середины апреля 2014 начались захваты пророссийскими отрядами, управляемыми офицерами спецслужб РФ, украинских городов: Славянска, Краматорска и Дружковки. Как вам кажется, почему не удалось тогда отстоять Донецк и Луганск? Бытует мнение, что Ринат Ахметов мог бы, но и не пытался остановить боевиков. Как вы это прокомментируете?
— Семь лет быстро пролетели, но все события до сегодняшнего дня в памяти очень свежи. К сожалению, руководство страны так и не сделало выводов в отношении того, почему захватили Крым, а потом Донбасс, почему не было принято решений, которые воспрепятствовали бы реализации стратегии России. Понятно, что Крым россиянами разрабатывался очень давно. По моей информации, с 2006 года было указание Путина своим спецслужбам готовиться к возможному захвату Крыма.
Точно так же не была дана до сегодняшнего дня четкая оценка, почему Донецкая и Луганская области не были защищены, кто в этом виноват. И уж точно не стоит тиражировать мифы, которые ходят до сегодняшнего дня, в том числе о какой-то главной роли Ахметова.
Никто не переосмыслил, почему был сдан Славянск. И почему позже, при его освобождении, отпустили огромную группировку военной силы сепаратистов, около семи тысяч, по разным оценкам, в Горловку и в Донецк? Почему не освободили Донецк?
Я согласился стать губернатором, хотя для меня это было очень сложное решение, я постоянно находился в “губернаторском” резерве и всегда отказывался, никогда не хотел быть ни губернатором, ни премьером, ни первым вице-премьером, как мне предлагал Янукович.
Давайте напомним события. В Донецке было захвачено здание обладминистрации, существовал огромный физический риск для моего дома и семьи, но я согласился на тот пост. И я не понимал, почему мы не могли освободить обладминистрацию, прокуратуру? Ведь сначала в Донецке было захвачено всего три здания. При этом в Донецк приехал первый вице-премьер по силовому блоку Ярема, который отвечал за освобождение.
Почему полгода, находясь в Дебальцево, мы не построили инженерных сооружений, которые защищали бы Дебальцево, чтобы не было котла? Почему не выровняли линию фронта?
До сегодняшнего дня украинское общество до конца правды не знает. Истинных выводов нет, но гуляют теории, что кто-то защитил Днепр, кто-то защитил Харьков. О чем вы? Операция, военная, спецназовская осуществлялась (Россией — ред.) исключительно в Донецкой и Луганской областях. Перебрасывали военную технику, перебрасывали всех спецназовцев, перебрасывали специалистов по дезинформации, переодетых военных, и этому могла противостоять только силовая машина украинской власти. Ни Ахметову, ни другому бизнесмену, олигарху это было не по силам... У них не было армии, которая могла бы противостоять и быть сильнее, чем государство. Единственный, кто мог это сделать, — это спецназ. И я неоднократно говорил — что необходимо делать. Но у губернатора, к сожалению, кроме социально-экономических функций, больше никаких не было. Я даже не знал, когда и куда перебрасывали ту или иную воинскую часть. Никто ничего не говорил...
- А вы были на прямой связи с руководством Вооруженных сил, с премьером, с президентом, с исполнительной властью?
— Премьер трубку брал восемь дней, на девятый он уже перестал брать, потому что я звонил после 12-ти в основном, когда возникали вопросы. Например, появились танки: чьи они? “ДНР” или украинские? Я брал паузу, пытался звонить в Киев, выяснять, чьи же это были танки.
- Чем вы это объясните — недоверием, занятостью, чем-то еще?
— Возможно, они вели так, считая, что, наверное, кто-то будет сотрудничать с “ДНРовцами”, “ЛНРовцами” или с Россией, поэтому не считали нужным ставить в известность.
По Крыму. Практически два человека — Константинов и Аксенов — реализовали захват Крыма. И ни политики, ни руководство страны не смогли решить совершенно простую задачу: перебросить туда спецназ, дать команду — и сделать невозможным захват Крыма.
- Но уже не раз тогдашние лидеры страны рассказывали о том, в каком состоянии были силовые структуры, и как “много” у них было того же спецназа. Путин же, вы сами заметили, с 2006 года готовился к захвату Крыма. Так что уже в марте все военные базы были захвачены “зелеными человечками”.
— Раньше нужно было действовать. Это то же самое, когда больной обращается в институт рака, когда у него четвертая стадия. Не тогда, когда уже базы были захвачены, надо было что-то предпринимать. А зная, что Константинов и Аксенов находятся в Москве и получают инструкции, упредить. Ведь потом они приезжают спокойно в Симферополь и реализовывают сценарий России. Проводят де-юре для внешнего мира заседание парламента, где приняли решение о проведении референдума. Там не было 61 человека, там было всего 42 человека, и все под дулами… Разве это не фальсификация?
В тот момент необходимо было собрать срочное заседание Верховной Рады Украины с пунктом о введении чрезвычайного положения, приостановке действия Крымской конституции. Пока не закончится чрезвычайная ситуация, отменить все полномочия Верховного совета Крыма. Это первое. Второе, срочно арестовать Константинова и Аксенова. И все. И всей операции не было бы.
ИНЖЕНЕРНОЕ РЕШЕНИЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ МАРИУПОЛЯ Я НАШЕЛ В ПОЛЧЕТВЕРТОГО УТРА
- Мы сами в ежедневном режиме в результате своих выборов определяем наше будущее. Почему мы не дали им возможности захватить Мариуполь в сентябре 2014 года, тогда как это был один из самых главных городов для реализации сценария “Новороссия”? Извините, Порошенко махнул рукой на неуправляемого для него губернатора, но я взял ответственность на себя — за свои деньги, своей командой формировать наши боевые подразделения.
Я понимал, как будет действовать Россия. Прежде чем нападать, они попытаются уничтожить наши передовые линии обороны. Мы видели (а у нас была разведка, были беспилотники), что в районе Новоазовска стоит огромная артиллерийская дивизия. Стянуто около ста танков, “Ураганы”, “Грады”, и мы понимали, что они будут уничтожать огнем наши передовые линии. Что нужно было сделать? Помешать этому. Мы с братом, с предприятиями, получив добро от очень эффективного и правильного военачальника, который тогда возглавлял сектор “М” — Игоря Павловского, стали сооружать линию обороны. И построили ее за десять дней. И ее не смогли взять россияне. Если бы мы ее не возвели, потеряли бы Мариуполь, а это значит, был бы проект “Новороссия”.
- Что представляла собой эта линия?
- Толстые слябы — толщиной 250-300 миллиметров. Они били-били по ним, и ничего не смогли сделать. Наши ребята выходили и стреляли в ответ. Вот, смотрите (начинает чертить на бумаге форму конструкции). Сляб — это толстый-толстый лист — 30 сантиметров, ширины 1,50 метра или 1,80 и длиной 6 метров. Железо. Идея пришла мне в голову в полчетвертого утра, когда проснулся перед этими событиями. Вырываем траншею, ставим железобетонные блоки, и на эти блоки — вот эти слябы, этот металл. И дальше зарываем.
Мы это делали для наших военных, для наших танков. Они стреляли-стреляли, наши выходят и — их... Это как раз и решило судьбу Мариуполя.
Я никогда не пиарился, никогда об этом не говорил, потому что мы делали то, что должны были делать. Но я понимал, как будет действовать Россия...
Постоянно, начиная с марта-апреля 2014 года, на границу Российской Федерации и Донецкой, Луганской областей перебрасывалось большое количество вооружения. Для того, чтобы запугивать и, скажем так, парализовать волю руководства страны.
Это ведь и сейчас на границе такое происходит. Это тот аргумент, которым они бравируют. В итоге, мы видим, как наэлектризовано общество, не только украинское, а все мировое. А вы представляете, что сейчас переживают люди, которые живут в Донецкой и Луганской областях? И, вы знаете, этого можно было избежать.
МЫ АБСОЛЮТНО НЕ ПОДГОТОВИЛИСЬ К ВВЕДЕНИЮ САНКЦИЙ ПРОТИВ МЕДВЕДЧУКА
Когда вводили санкции (имеются в виду — против холдинга Медведчука — ред.), я сразу сказал о том, что будет “обратка” на Донбассе. Это единственное, чем могут спекулировать россияне. Сейчас начнутся обстрелы, активизируются снайперы, не нужно быть очень умным, чтоб это спрогнозировать. Так действовали россияне с начала февраля в Крыму, и заканчивая сегодняшним днем. И не надо быть великим стратегом, чтобы предусмотреть последствия от введения нами санкций.
Были ли необходимы эти санкции? С точки зрения гибридного ответа, безусловно. Украина имеет право бороться с тем контентом, который очень опасен для нашей страны, и который раскалывает общество. То есть, мы имеем право это задействовать, но руководство страны должно четко понимать — что будет делать Россия.
И вот если бы с введением санкций постарались максимально широко довести до всего мирового сообщества, как будет действовать Россия, что они будут обстреливать, наращивать силы, будут убивать наших солдат... И тогда, поверьте, Россия очень долго бы думала: делать это или нет, иначе это было бы подтверждением того, что говорит Украина. Мы бы сберегли очень много человеческих жизней, а это самое дорогое, что есть на свете для родителей, детей, жен, братьев и сестер.
— То есть, все, что надо было сделать, это довести до мирового сообщества, что Путин пойдет на эскалацию и перебросит войска к границам? До того самого “сообщества”, которое и так уже все о Путине знает и способно лишь выразить ему очередную “глубокую обеспокоенность”? Не кажется ли вам, что слишком уж вы упрощаете ситуацию?
- Не кажется. Нужно было бы это все сразу же поставить на очень серьезный информационный фронт и довести, как будет поступать Россия.
- Допустим, довели, все знают, как будет поступать Россия. Что дальше?
- В 2017-м году на конференции по безопасности в Мюнхене я презентовал свое видение урегулирования ситуации на Донбассе. Это очень сложно, но там я предлагал те компоненты, которые до сегодняшнего дня являются актуальными и которые сегодняшняя власть, в т.ч., и пытается реализовывать. Для любого руководителя страны, для любого руководителя той политической силы, которая берет на себя власть, необходимо четкое видение цели.
Реально ли закончить войну за две недели, как это обещал Петр Алексеевич? Ответ вы знаете. Другая крайность. Мы сначала закидали общество обещаниями о том, что очень легко договориться с Россией, и все будет хорошо, а затем из голубя мира превращаемся в ястреба. Не должно быть такого шараханья. Должна быть четкая, понятная стратегия, без шараханья в разные стороны.
Могла ли самая четкая стратегия предположить, что в 2015-м в Иловайск зайдет регулярная армия РФ?
— А разве было непонятно, что в Илловайске сконцентрированы огромные силы? Лично я со своей командой передавал во все силовые подразделения не только информацию, передавал фотографии, которые делали члены моей команды, рискуя жизнью. Люди, которых мы посылали в тот район, делали снимки о том, как в период примирения инженерные войска России приехали и срочно делали инженерные укрепления, железобетонные — их невозможно было просто так взять, без жертв. Это игнорировалось.
Более того, разве не было известно, что на границе находится огромное количество военной силы? Это означало, что, как только мы будем переламывать ход военных действий, тут же зайдут российские военные под видом гражданских.
Так и произошло в Иловайске, когда зашла российская армия. Это планировалось сделать в Мариуполе, когда российская армия нас атаковала, только не ожидали, что мы подготовили им сюрприз. Для чего разведка, для чего наши силовики, для чего СБУ?
- Думаю, все согласятся, что никто тогда не смог бы быть готов к таким поворотам.
— Когда политики берут на себя ответственность за управление страной, они не имеют право так рассуждать. Может, нескромно вспоминать об этом, но когда я соглашался быть губернатором, понимал, что за мной будут каждый день охотиться. И две машины российского спецназа охотились за мной каждый день. Я не знал, где ночевать, потому что дом сразу захватили. Администрация захвачена. Ты вроде губернатор, только ты беззащитный, тебе никто не может помочь, кроме моих ребят, которые по жизни со мной. Все. Приходилось спать где-то у друзей, у знакомых. И все боялись — не дай Бог, приедет губернатор и могут захватить вместе с ним, и всех пострелять, и всех бросить в подвалы. Это была реальная опасность.
Но при этом хочу сказать как губернатор: у нас все дети и старики были вывезены. У нас никто не остался на той территории, кто хотел уехать. И когда захватили детей в Снежном, которых мы отправляли в лагерь в Кривой Рог, а эти бандиты увезли их в Россию, я поехал в Россию, нашел аргументы через Совет Европы, через Лукина, через губернатора — и мы освободили детей. Мы нашли, как быть умнее и мудрее, несмотря на то, что действительно воевала вся страна. Воюют мозгами, не оружием.
- Сергей Алексеевич, претензии в тот период можно предъявлять очень многим людям. Но я всем им признательна, в том числе и вам, за то, что тогда Украину удалось отстоять, и что фронт не продвинулся дальше...
— Претензии можно предъявлять в рамках тех полномочий и обязанностей, которые брал на себя каждый человек. Какие обязанности были у губернатора? Помочь спасти тех людей, которые оказались в беде.
- Но на вас рассчитывали, что вы поможете сохранить территорию.
— В функции губернатора это не входило, и до сегодняшнего дня не входит... Но сегодня там уже военно-гражданская администрация. А раньше это была гражданская администрация, где не было в подчинении ни одного силовика. Даже меня они не могли защитить.
- У вас не было госохраны?
— Не было. Только мои ребята, которые работали раньше со мной. Одному руку прострелили. Нас трижды чуть не захватили. Боевики въезжали в гостиницу “Виктория”, а мы только оттуда выскочили. Буквально 30-40 секунд было, мы перехватывали их разговоры. И успели уехать.
Я согласился быть губернатором, а это было очень непросто человеку невоенному. Тем более, когда все убежали. Для любого бизнесмена лучше было, вообще, отойти от этой истории, чтобы не пострадал его бизнес, не пострадал он лично, не пострадал дом и активы. Тем не менее, я согласился после того, как было много обращений. И не только Турчинов обращался. И Яценюк, и Чалый, и Тимошенко, и многие-многие, рассказывая о том, что все будут брать на себя эту ответственность. Я понимаю, что Коломойский сам просился, потому что в Днепре не было войны. Там можно было находиться на яхте, а выдавать себя за военачальника.
- Хотите сказать, то, что произошло в Днепре, как бы мы сейчас не относились к Коломойскому и его команде, не имело такого значения для страны?
- Думаю, семь лет достаточно для того, чтобы все-таки разобраться в правде. Никто не нападал на Днепр. Запорожье находится на шестьдесят пять километров ближе к Донецкой области, чем Днепр. Вы что-то слышали о Запорожье? Ничего не слышали. Потому что там никто историю мобилизации и защиты Запорожья не продавал, потому что там не было того, кто бы занимался пиаром на этой истории.
После Крыма и параллельно с Крымом начали раскачивать всю юго-восточную часть, надеясь на то, что раскачают внутреннее население на большое недовольство. Начиналось так: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса. Да, и в Днепре также.
В Донецкой области мы анализировали каждый день. У меня были сводки от наших силовиков, службы безопасности. На четыре с половиной миллиона населения всего в общей сложности участвовало (в выступлениях пророссийских сепаратистов — ред.) 30 тысяч человек. По отношению к огромному количеству людей — это вообще ничего. В том числе там были проплаченные, были спецназовцы, люди, которые получали наркотические средства, были и бабушки за деньги, их также использовали. Этих людей собирали по специальной связи в каком-то месте. Действовали по балканскому сценарию. И против них нужен был другой сценарий.
- Какой же?
- Я обращался в Киев: давайте учиться, как в той же Турции разгоняют, условно говоря, силами трех десятков полицейских трехсоттысячную толпу. Нужны водометы, не один, а минимум шесть, нужен слезоточивый газ. То есть те средства, которые везде применяются для разгона.
- Их не было?
— Не было у нас, в Донецке. Не было в Киеве. Но было известно, где они есть, к кому обращаться. Я же говорю: воюют не оружием.
Киеву надо было решить этот вопрос. Австрия готова была поставить, потом бы рассчитались.
Не может губернатор, который не имеет полномочий, делать это от своего лица.
Мне Яценюк говорит: “Что ты умничаешь. Вот на Майдане против нас был водомет, что он, нас остановил?” Я объяснял, что нужно не один-два, а пять-шесть. И, поверьте, никого бы не было у нас на площадях в Донецкой области.
Так вот, функцию губернатора мы выполнили не на 100, мы выполнили на 200 процентов, потому что не стояла задача за свои деньги рыть противотанковый ров по всей Донецкой области, ни с кем не согласовывая. Это делал я по своей инициативе, за свои средства, согласовывая только с военными, потому что с ними все должно было быть скоординировано.
Я понимал, что Мариуполь — это последний плацдарм для реализации проекта “Новороссия”. И если бы Мариуполь сдали, мы бы с Россией по-другому говорили: “Пожалуйста, не идите на Одесскую и Харьковскую область”. Потому что Мариуполь — последний город, все. Бердянск на полуострове слева, там трасса, Мелитополь справа. Вот вам коридор.
Но я понимал, как будет действовать Россия. Предлагал тогда задействовать космические силы — спутники американских частных и военных компаний.
Приезжала одна частная компания, которая готова была давать информацию о нахождении их военных сил, координаты для корректировки огня и уничтожения их техники. Запрашиваем решение у Киева — нет результата.
Звоню на Банковую: воюют же сегодня по-другому. Нам давали на полтора часа два раза в сутки полную информацию, включительно до пулеметов: где находится враг, его координаты, а значит — возможности для огня и корректировки. Сказали: нет, мы сами разберемся, что вы там умничаете.
ОЛИГАРХИЯ, КАК СПОСОБ ЖИЗНИ ИЛИ РЕЖИМ, РОЖДАЛАСЬ НЕ В ДОНЕЦКЕ, А В КИЕВЕ
- Сергей Алексеевич, я считаю, что на элитах больше ответственности за то, что происходит. Они сильнее, хитрее, денежнее в силу разных причин. И я всегда считала, что донецкие элиты несут свою вину за то, что 20 лет они позволяли педалировать это все, усугублять, продвигать “русский мир”, раскалывать страну. Это творила Партия регионов сознательно. У нас нет претензий к вам, но у меня есть претензии к вашим богатым соотечественникам, которые на каналах Медведчука продолжают отстаивать проект “Украина под Россией” — даже, когда Россия стреляет.
— Несет ли Партия регионов ответственность? Конечно, несет. Никто точно не оправдывает. Я из бизнесменов региона был единственный “оранжевый”, который поддерживал первый Майдан, и второй Майдан, верил и помогал Ющенко, и верил, что с приходом Ющенко мы сможем реализовать колоссальные амбиции, которые есть у страны. Он оказался слаб, подвержен всем тем же порокам, что и предшественники. Это и абсолютное отсутствие команды, и нежелание деятельно служить Отечеству. Конечно, это было самое большое разочарование, потому что такой возможности не было никогда в истории Украины и уже не появится.
Теперь в отношении элит. На самом-то деле, элита — это не тот, у кого денег много. А элита — это тот, кто является совестью нации, кто действительно ставит интересы государства выше всего. И имей мы политическую элиту, которая бы культивировала эти ценности на государственном уровне, чтобы здесь создали справедливые рыночные условия, чтобы не создавали олигархию, развитие могло бы пойти по-другому. Ведь это шло не с Донбасса, это шло из Киева.
И, к сожалению, эти болезни поразили все регионы: начиная от Донбасса — до Западной Украины. Безусловно, бизнес старается не брать на себя риски, старается мимикрировать под любую власть.
Я хочу сказать, что у меня была попытка изменить статус-кво. История ИСД — не типичная для украинских больших компаний, она была основана на моей репутации и на доверии западных партнеров и западных банков к моей компании. Ни у кого не было такой кредитный линии — это 3 миллиарда долларов, из которых 700 миллионов дал Всемирный банк в лице международной финансовой корпорации — самой строгой финансовой институции мира.
Недавно у меня была встреча с руководителем одного из самых больших банков. Это очень жесткая институция. И когда моей компании дают в 2 раза больше, чем стране, — это говорит о многом.
- Раз уж пришлось к слову. Недавно в фильме “Наследник” ваше право на компанию оспаривается младшим Щербанем.
— Это попытка рэкета. Он посчитал, что если на меня и Рината выливать грязь, то мы будем “откупаться”. На самом деле, мы всегда старались помогать, когда сыновья Щербаня к нам обращались. Старший, Руслан, разобрался во всем — его отец никогда не был акционером ИСД, все эти вопросы мы обсудили. Никаких претензий у него нет. А вот его младший брат, который, по словам Руслана, рядом с отцом не был, ситуации не знает. И активизировался сейчас, потому что ему урезали содержание. Жаль, что “Громадське” — канал, у которого есть репутация, решил транслировать эту абсолютно лживую историю.
- Но, возвращаясь к взаимоотношениям бизнеса и государства...
— Да, 1 августа 2015 года я пригласил представителей бизнеса в “Хаятт”, была такая встреча. Проанализировал, рассказал, что, по моему мнению, было неправильно, и что будет дальше со страной, с их бизнесом, если мы не изменим правила работы бизнеса в этой стране, отношения к государству, к будущему. Тогда все согласились: да, ты правильно говоришь. Но сказали: сейчас есть президент, если мы начнем критиковать президента, он не станет объединять элиты, а будет бороться с нами. Поэтому нам приходится все время мимикрировать и все время с ними работать. Мимикрировали к Кучме, и появилось очень много олигархов. Мимикрировали к Ющенко, который сказал: “Я буду бороться с олигархами”, — и потом работал и дружил с олигархами. То же самое происходило при Януковиче. То же самое с Порошенко произошло.
Поэтому на Донбассе не было той элиты, о которой мы говорим. Нормальный бизнес поразбежался, поразъехался и ушел. Его там не стало. И, скажем так, из бизнесменов региона, я был единственный, кто не был интегрирован в Партию регионов. Остальные понимали, что, если они не будут в партии, то дальше с ними будут бороться. Потому что в реальности никто не создал и не реализовал правила, где бизнес существовал бы отдельно от политики.
Бизнес должен быть социально активен. Он должен свою политическую активность выражать. Да, но не должен быть частью политического процесса.
В Америке каждый серьезный бизнесмен говорит: я или демократ, или республиканец. Я помогаю тем или этим. Это не плохо. Более того: в Америке есть закон о лоббировании. Но при этом там четко прописано: на какую сумму ты можешь помочь, откуда эти деньги.
У нас же вся помощь, а это же сотни миллионов, она же вся неофициальная. Она теневая. Там это запрещено. Не дай Бог, если б кому-то... пострадали бы и одни, и другие. И мы должны переходить на рельсы прозрачности.
Поэтому там, в “Хаятте”, я спросил коллег-бизнесменов: что мы должны сделать? Отказаться от экономической, от медийной и от политической монополии. Объединиться вокруг капитализации страны. В итоге, каждый из вас не будет проклинаться населением, вас не будут вспоминать, что вы главное зло, потому что любая неэффективная власть тут же рассказывает, что это олигархи виноваты. При любом нормальном президенте через три недели не было бы никаких особых условий для олигархов. И дальше ваша капитализация увеличится в 5 раз. Ни одного бизнеса у вас нет лучше, чем отказаться от этой монополии, но при этом, безусловно, у руководства страны должна быть политическая воля на этот период — реализовать все задуманное, а не бороться с теми, кто хочет изменить устои.
ЛЮБОЙ НЕЭФФЕКТИВНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ, КОТОРЫЙ ПРИВОДИЛ ПРЕДПРИЯТИЯ К БАНКРОТСТВУ, ГОВОРИЛ: ЭТО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО МЫ РАЗОРВАЛИ СВЯЗИ С РФ
И еще о “русском мире”. Для меня самого было удивительным увидеть силу психологического воздействия России и ее деструктивного влияния. Когда начальник цеха Новокраматорского завода, здравомыслящий человек, не имевший страхов, стал бояться “Правого сектора”. Это после того, когда Россия начала эту реализацию запугивания региона, используя идеологию “Правого сектора”.
На самом деле, “Правого сектора” как такого не было. Их там сколько было? 100 человек. Но их демонизировали. И представьте: в каждом автобусе, на базарах, на остановке, в любом сообществе на Донбассе внушали страх, что сейчас придет “Правый сектор”, будет убивать, резать, насиловать ваших матерей и детей. В течение месяца люди в это поверили. И начальники цехов днем работали, а ночью шли на блокпосты — не за деньги, охранять от “Правого сектора”. Более того, некоторые операции проводили россияне под видом “Правого сектора”, это только еще больше подогревало.
И эта ситуация подогревалась желанием покоя и благосостояния. Ведь каждый человек хочет жить лучше. А что видели и знали на Донбассе? В России живут лучше, больше пенсия, более глубокие культурно-экономические связи были между этими регионами. Естественно, очень сильная экономическая кооперация. И любой неэффективный руководитель, который приводил предприятия к банкротству, говорил: это из-за того, что мы разорвали связи с РФ. Не из-за того, что он идиот и не может перенастроиться, чтобы не обанкротились окончательно все эти предприятия. Он это объяснял тем, что мы разорвали отношения с Россией.
- У вас был опыт, как противостоять пропаганде?
— Приведу маленький пример. Помните колоссальную пропаганду в отношении сланцевого газа? Помните, как “Газпром” через средства массовой информации в Украине, через экспертов в Украине рассказывал — какое это зло? Я пригласил в Горловке всех активистов, которые ходили и рассказывали, какая это “катастрофа”. Я поинтересовался их страхами. Они мне: “Вы знаете, экология будет ужасной. Этот газ тут плохой, мы все отравимся”. Я спрашиваю в свою очередь: “А чем метановый газ отличается от природного? Вот тут вокруг очень много скважин, где добывают природный газ”. Молчание. Дальше: “Они нам испортят воду”. Это то, чем манипулировали россияне. Я спрашиваю: “А вы откуда воду пьете?” Ответ: из крана и колодца. Я в ответ: “На какой глубине? 20 метров, 10 метров. А вы знаете, скважины на какой глубине — 1200 метров. Влияет это на ваши колодцы или нет?”. Нет.
Дальше продолжаю диалог: “Ваши населенные пункты бедствуют, а вам предлагают 6 процентов, которые будут оставаться в селах. Пусть только 6 процентов. Сейчас ваш бюджет 500 или 530 тысяч, а посчитайте, сколько будет от 50 миллионов”. Уже соглашаются, но недоверчиво. Я говорю: “А теперь давайте выберите трех самых рьяных противников, я отправляю вас за свои деньги в Америку, где добывают 55 миллиардов кубометров метанового газа, где каждый собственник земли, где хотят рыть, борется за компанию, потому что она ему дает 2 доллара с каждой добытой 1 тысячи кубов”. И все. Вся дискуссия закончилась.
Никто с людьми этого региона не говорил на нормальном языке и не выбивал у них эти страхи. Как только я стал губернатором, мы провели социологический опрос. 37 процентов тогда хотело максимальной интеграции с Россией. Мы замерили (это было в 2014-м году, в середине марта), а уже в мае повторили, и таких оставалось или 15, или 16 процентов. Почему? Не в последнюю очередь потому, что у нас были каждый день встречи, диалоги.
Дальше я предложил следующее: вы что хотите? Вы хотите лучше жить. Абсолютно понятно. Вы хотите больше свободы, абсолютно понятно. У нас есть два сценария. Есть сценарий России: там демократии нет, там не понятно, что будет через 5-10 лет. Там сегодня уровень зарплаты в 3 раза ниже, чем в Польше. И есть Польша, где есть свобода, есть демократические институты, ценности, где зарплата и пенсия в 3-4 раза больше, чем в России. Давайте сделаем следующее: делегацию из разных социальных групп, разных возрастов отправим в Польшу, побыть там неделю, договориться с послом. Это же должно государство, это же не должен быть сам я. Отправить туда, чтобы они увидели, как там живут. Увидели, как меняется страна, чтобы они приехали и были главными информаторами, дипломатами для того, чтобы раскодировать теорию, что в России лучше.
Это можно делать, если подходить с головой, а не бряцанием оружия, не на конфронтации, а на убеждении людей. И поверьте, три тысячи разной возрастной категории, начиная от школьников и заканчивая пенсионерами, были бы самыми лучшими нашими агитаторами.
Я за свои деньги отправил одну делегацию, потом еще две машины, но ни бюджета, ничего не было. Это мы делали на своей инициативе. А если бы поддержало государство, мы бы это быстро сделали. И поверьте, за полтора месяца три-пять тысяч агитаторов создали бы другие настроения.
- Про Минский формат. Переговоры в Контактной группе зашли в тупик с лета и украинская делегация заявляет о том, что требования России, которые сводятся к тому, чтобы включить контролируемый Россией Донбасс в состав Украины, — неприемлемы. Что делать дальше?
— Вы знаете, он в тупике пребывает еще с 2015 года. И действительно, нужно было менять, в том числе и Минск, и сам формат. В плане, который я в 2017 году в Мюнхене презентовал, говорил об этом. Нужно переводить площадку в Вену как в нейтральную страну, где проводятся все консультации, переговоры по всем конфликтам. И еще есть обоснование — там находится штаб-квартира ОБСЕ. Более того, в соглашении о коалиции еще в 2016 году, по-моему, или в 2017-м, нового правительства Курца было заложено, что Австрия возглавляла в 2016 году ОБСЕ. И помню, в начале января он приехал, в том числе в Мариуполь, я его принимал. И ему показывали, что там делается, даже в родной моей школе был.
ЕСТЬ ДВА СЦЕНАРИЯ: ИЛИ С АГРЕССОРОМ ВОЕВАТЬ И ВСЕ ВРЕМЯ ЕМУ ВИЛАМИ ТЫКАТЬ, ИЛИ ЕГО ОБЫГРАТЬ И БЫТЬ УМНЕЕ
- Шило на мыло менять? Разве Курц не симпатик Путина на самом деле?
— Нельзя говорить в таких категориях. На первое место он ставит интересы Австрии. Понятно, что интересы Австрии достаточно интегрированы с Россией. Но надо понимать, что все равно Курц — человек западного мира, не российского, не восточного. И они понимают, что, действительно, Россия — агрессор, но есть два сценария: или с агрессором воевать и все время ему вилами тыкать, или его обыграть и быть умнее. Австрия готова была подсоединиться к этому формату и быть здесь независимым участником.
Что я тогда предлагал, и что потом предложили те же американцы? Чтобы каждая страна назначила спецпредставителей — Германия, Франция — как активные участники. Дальше, чтобы были спецпредставители Будапештского формата — это Англия, Америка, Китай, чтобы они тоже дали своих спецпредставителей. Россия, Украина, спецпредставитель Австрии, представитель ОБСЕ, представитель Совета Европы, представитель Евросоюза — и на постоянной основе каждый день вести переговоры. А дальше, естественно, уже уровень министров, уровень президентов. И мы бы выбивали и выбивали аргументы.
Ведь самое страшное, что происходило, и никто не сделал выводы, что с той стороны в Минск приглашают всяких тварей, которых на Донбассе никто не знал, которые вообще какие-то левые “чайники”. Люди из ниоткуда, люди- неудачники и все. А с нашей стороны — экс-президент Украины. О чем мы, эй, ребята?
Конструкция абсолютно неправильная. Почему? Естественно, должны быть представители Донбасса. У нас там не было ни одного представителя Донбасса, кто бы мог говорить и разбивать бы их сразу же в ответ. Что, нельзя было Лукьянченко туда послать? Конечно, можно было бы. Или согласился бы я? Конечно бы, согласился. По-другому бы разговор был. Но до сегодняшнего дня от Донбасса никого нету.
- Есть. Гармаш есть, Казанский есть. Журналист и блогер, но все таки.
— Я понимаю и принимаю и журналистов, и блогеров, как хроникеров процесса. С той же стороны — не блогеры. Надо давать отчет. Но быть участниками групп экономических, гуманитарных нельзя простым, пусть даже творческим, людям. Надо, чтобы, все-таки, были люди, которые глубоко знают ситуацию на Донбассе, управляли большими структурами на Донбассе. Александр Лукьянченко (бывший мэр Донецка) уехал оттуда, его можно было привлечь. Он показал свою патриотичность. Он выехал оттуда и до сегодняшнего дня борется. Там нужны глыбы, которые бы участвовали. С ними бы совершенно по-другому был диалог. А власть все время желает ту конструкцию, которая им удобна. Не ту, которая даст максимальную эффективность, а ту, которая им удобна, чтобы можно было манипулировать и рассказывать, почему не происходит.
Кто виноват в блокаде? До сегодняшнего дня мы не знаем. Представляете, сколько горя нанесла эта блокада. (Имеется в виду блокирование железнодорожных путей, связывающих “континентальную” Украину и неподконтрольные районы Донбасса, в 2016 году — ред.). Нам рассказывали, что таким образом не будут финансироваться террористы. И чего мы достигли? Они захватили и до сегодняшнего дня пользуются предприятиями, обеспечивают себя. До сегодня никто ответственности не понес. Так это же наша вина. Это решение нашего президента, правительства — взять и заблокировать.
- Но это блокирование имело большую поддержку в обществе и в армии, такой была логика дальнейших событий. Просто властям ничего не оставалось, как присоединиться. Разве не так?
— Больше 100 предприятий были связаны пуповиной с Украиной. Они получали деньги из Украины, они зависели полностью от сырья из Украины. Мы всю продукцию получали из Украины. Мы миллиарды гривен получали в бюджет за счет работы этих предприятий в Украину. Мы взяли и это все перерезали. А сейчас, конечно, они порадовались тому, что мы приняли такое решение. Потому, думать нужно. Анализировать не то, что делает Россия — она предсказуема, она понятна — а что мы неправильно делаем и почему, до сегодняшнего дня.
- Ключ в Москве — от этого мира. Ну что тут сделать?
— Конечно, ключ в Москве, но я вам рассказываю, как мы должны были бы действовать: они гибридную войну — и мы гибридную войну.
Мы космическая страна. Я еще в 2014 году говорил о том, что нужно использовать спутники. Я не понимаю, почему до сегодняшнего дня мы также не потребовали этого от европейских, американских стран, которые обладают огромным количеством спутников, в том числе военных. Почему они нам не дают? Почему мы до сегодняшнего дня не запустили свою группировку спутников?
Снова спрошу: почему Мариуполь удалось защитить? Мы увидели с беспилотников, какие огромные силы там находятся, наши военные пограничники и военные построили блиндажи, вырезали в посадках деревья, то, чего раньше никто не делал. У нас инженерных войск почему-то не было. У нас медицинских войск не было. У нас тыловых войск не было. Волонтеры сами себя обеспечивали.
Я попросил Киев обеспечить из Австрии или Германии рации. Австрия тогда давала. У нас 60-70 процентов потерь в первые дни войны были за счет дружеского огня, сами себя убивали. Это же элементарно. Это стоит дорого? Вообще ничего не стоит.
А быстрые медицинские пакеты, чтобы остановить кровь? Мы бы спасли огромное количество людей, если бы думали о человеке, о том, что он попадает под обстрел и будет ранен. У Тани Черновол муж погиб от того, что кровью истек. Ему бы этот пакет... И это не нужно быть очень умным. Это нужно проанализировать, потому что человек — главная ценность.
В Америке каждый руководитель несет уголовную ответственность, если погибает его подчиненный. Нам это нужно было ввести сразу же, и тогда бы думали, отправляя людей на верную смерть, отправляя в засады...
Так вот, нам ничего не мешало запустить минимум 6 спутников, а желательно 8 спутников. Знаете, сколько нужно времени для этого? Для этого нужно максимум полтора года. У нас была бы своя группировка, это бы окупилось экономически, мы могли бы на этом зарабатывать деньги, мы бы четко юридически идентифицировали и информировали весь мир, когда те перебрасывают военную технику. Россия бы понимала, что она абсолютно прозрачная, она была бы голая в своих намерениях. Это тоже гибридный ответ, и если бы у нас была группировка своих спутников, поверьте, масштаб войны был бы другой.
— Хотелось бы поговорить о законопроекте о деоккупации. Это документ, который и вводит некий “глоссарий” военных терминов, и дает ответы на ряд вопросов — что будет после освобождения территорий. Что делать с “документами” — типа акты гражданского состояния “Л/ДНР”? Что делать с памятниками? В проекте говорится о датах памяти, среди которых и день убийства Рыбака, и день сбития малазийского Боинга?
— Этот проект закона — консистенция всех тех правовых решений, которые были в других точках и то, что сделала команда Резникова — за это надо отдать ему должное. Резников один из немногих на своем месте. Его юридическое образование, знания и инициатива помогают в этом. Единственное, что я бы там откорректировал (я предлагал Резникову и мы договорились), что необходимы большие консультации именно на Донбассе.
Я предлагал: давай, выезжаем, обсуждаем, потому что там больше теоретики были вовлечены, плюс эксперты западные, но не представители Донбасса и не представители Украины, которые могли бы наполнить это еще большим смыслом. Закон, как драфт: очень хороший, его нужно дорабатывать, и мы говорили о том, что туда нужно включать академика Александра Амошу, который глубоко знает экономическую ситуацию по Донбассу. Нам нужно сделать цифровой атлас Донбасса, который бы обеспечивал для Запада полную прозрачность всех проблем, и дальнейший сценарий решения этих проблем. Нам нужно было готовить донорскую конференцию, инвентаризировать все проблемы — то, что я предложил тогда, когда был губернатором, создавать агентство по восстановлению Донбасса. И мы начали это еще в июне, мы в августе добились решения правительства, чтоб оно было создано. Потому что нужно все сделать так, чтобы Донецкая и Луганская области, которые мы контролируем, были действительно примером изменения жизни для остальной оккупированной части Донбасса, потому что люди там доведены просто до отчаяния... Вот многие пенсионеры остались, работали раньше у нас, говорят: нас очень быстро превратили в скотов.
- Они так и говорят?
— Конечно, нас превратили в скотов, мы еле-еле здесь существуем, продукты — гнилая картошка... но альтернативы нет. Некоторые голодают, некоторые умирали от голода, особенно те, кто по болезни — на высоких этажах и не могут спуститься. Когда пройдет время, многое-многое станет известным о жизни в оккупации. Жизнь переселенца тоже не всегда однозначна, есть те, кто туда возвращается. У некоторых родители там, некоторые уехали и вернулись, потому что никто не помогает, нужно снимать квартиру, а пенсия маленькая. Люди были вынуждены выезжать назад, у них квартплата намного дешевле, энергоресурсы намного дешевле, а этого не должно быть. Мы, Украина, должна своим развитием показать им пример других целей.
- В фильме “Атлантида” одна из героинь — представительница международной организации говорит, что Донбасс непригоден для жизни. По-вашему, там следует восстанавливать полноценную жизнь или создать условия для тех, кто хочет доживать?
— Я обычно привожу пример такого интересного исследования, которое было проведено после Второй мировой войны во Франции и в Германии. Там соцопрос как раз затрагивал большую часть интеллигенции, и у них спрашивали — когда возможно примирение? Они называли отрезок в 29-30 лет, а через короткое время выступили инициаторами создания объединенной Европы...
Когда у меня умер дед, это было для меня сильное потрясение, а отец говорит, что живые должны думать о живом, о будущем. Повторю его слова. Мы должны думать о будущем, а жизнь — она очень быстро берет свое, лечит травмы, которые, казалось бы, уже неизлечимы. Люди ведь чего хотят? Мира, хотят достойно жить и видеть будущее, нормальное будущее, которое включает безопасность, образование и культуру. Поверьте, здоровое всегда берет верх и очень быстро залечивает. Если бы мы дали правильные ориентиры: вот эту территорию освободили и при правильной, мудрой политике, при диалоге, а не при обвинении, ее очень быстро можно излечить.
- Елена Стяжкина когда-то сказала, что Донбасс надо не освобождать, а колонизировать? В другом интервью она рассказала, что один из местных патриотов спас наш блок-пост от обстрелов, когда поставил там виселицу, намекая, что местный житель именно таким образом может проникнуться уважением к власти. Меняется Донбасс за эти семь лет? В частности, оккупированные территории?
— Это — мнение Стяжкиной. Многие вещи я разделяю, многие вещи, вот как эти — абсолютно далеки от моего одобрения. Знаете новую тенденцию кадровую? Раньше переселенцев не хотели нанимать, а сейчас за ними гоняются. Гоняются за бизнесменами и работниками с Донбасса, говорят: так, подождите, это люди квалифицированные, с честью, с понятиями (если хотите) и работоспособные. Это выходцы из промышленного региона.
Промышленный регион, вне зависимости от страны, накладывает отпечаток на тех людей, которые там живут. Возьмите Рур в Америке: те же самые социальные проблемы, когда шахтер идет в забой и не знает, останется живой или нет... И поэтому немножко демонизировали Донбасс. Там живут нормальные люди, которые хотят мира и хотят добра — если правильно с ними вести диалог, не надо никаких виселиц, не надо ничего. Надо понимать, что есть проблема и ее должно решить государство.
- Последний вопрос. Один из моих друзей-священников в Мариуполе очень признателен вашей семье, он пришел из Московского патриархата и вот в первый период, когда не было церкви и когда был кусочек земли, вы пожертвовали какое-то помещение, чтобы он мог служить — и так сохранилась одна из общин Православной церкви Украины в Мариуполе. Значит ли это, что вы будете чувствительны в принципе к Православной церкви Украины в вашем регионе?
— В 1997 году я познакомился с уникальным человеком, это отец Сергий, которого чуть не убили. Он уникальный человек, он действительно живет ради людей, он правильный посланник Божий, мы с ним очень много церквей построили. Помню, как Янукович боролся с этим, его чуть не убили, два раза он был на грани смерти, когда был губернатором Близнюк. Янукович-президент говорил: вы ж передайте Таруте, пусть не помогает. Но я помогал человеку, который делал доброе дело. Мы в Тельмановском районе создали Дом милосердия, хоспис, и он построил много-много церквей.
- Вы говорите о священнике, который стал епископом Православной церкви Украины на Донбасе? То есть, все эти годы вы помогали на Донбассе на тот момент Киевскому патриархату, будучи в Московском?
— Да. Потому что я видел святого человека, который делает все для людей.
Скажем так, владыка — часть нашей команды, когда речь о социальных проектах и благотворительности. Мы были одной командой, помогали и до сегодняшнего дня, и поэтому много-много автокефальных церквей и приходов — это все как раз наш энтузиазм, наша благотворительность. Это не означает, что мы не помогали другим церквям в Мариуполе — помогали, безусловно. Но я видел — действительно, человек святой, и я дружу, помогаю до сегодняшнего дня. Мы с владыкой очень близки.
- Спасибо вам за это.
— Если бы не было нас рядом, то, конечно же, и у него, и у меня была бы совершенно другая судьба.
Лана Самохвалова, Киев
исправьте: "Рур в Америке"
Что скажете, Аноним?
[13:00 26 декабря]
[07:00 26 декабря]
[22:34 25 декабря]
19:00 26 декабря
18:50 26 декабря
18:40 26 декабря
18:25 26 декабря
16:00 26 декабря
15:15 26 декабря
15:00 26 декабря
14:30 26 декабря
14:10 26 декабря
[16:20 05 ноября]
[18:40 27 октября]
[18:45 27 сентября]
(c) Укррудпром — новости металлургии: цветная металлургия, черная металлургия, металлургия Украины
При цитировании и использовании материалов ссылка на www.ukrrudprom.ua обязательна. Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентства "Iнтерфакс-Україна", "Українськi Новини" в каком-либо виде строго запрещены
Сделано в miavia estudia.
