Самокритика и Вторая мировая война

Вчера в польском городе Гданьске прошли памятные мероприятия, посвященные 70-й годовщине начала Второй мировой войны. В них приняли участие президент Польши Лех Качиньский, глава польского правительства Дональд Туск, а также около 30 делегаций, в том числе премьеры Италии, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Нидерландов, Чехии, канцлер Германии Ангела Меркель, украинский премьер Юлия Тимошенко и ее российский коллега Владимир Путин. Последний впервые участвовал в подобном мероприятии с российской стороны. Как в Польше оценивают события, произошедшие 70 лет назад, и какой поляки видят роль Советского Союза в начале Второй мировой войны — в интервью  рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине Яцек КлючковскиЙ.

— Господин посол, вы, наверное, ознакомились с последним интервью президента России Дмитрия Медведева и статьей российского премьер-министра Владимира Путина, опубликованными сегодня (интервью состоялось 31 августа. — Авт.) в польском издании Gazeta Wyborcza. Первый, в частности, на телеканале «Россия» назвал «циничной ложью» заявления о равной ответственности за Вторую мировую войну фашистской Германии и Советского Союза, а второй заявил, что «сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года... Мы обязаны извлекать уроки из истории, если хотим иметь мирное и счастливое будущее. Однако крайне вредно и безответственно спекулировать на памяти, препарировать историю, искать в ней поводы для взаимных претензий и обид». Хотелось бы услышать ваше мнение как историка, действительно ли сама Россия извлекла уроки из этого трагического события, произошедшего 70 лет назад?
— Если говорить о профессиональных историках, занимающихся выяснением правды об этих временах, то мы замечаем существенное продвижение в направлении установления правды, изучения документов. Кстати, в отношениях с Россией у нас есть комиссия по исследованию трудных вопросов, в состав которой входят профессиональные историки, политологи, ученые. Во время заседаний этой комиссии идет профессиональная речь о том, что и как нужно сделать, о каких документах осведомить молодых ученых, а также как донести до общественности достижения науки по изучению сложного периода в наших отношениях. На последнем заседании этой комиссии стороны достигли взаимопонимания относительно того, что нужно сделать, чтобы этот вопрос подлежал профессиональной проверке. Понятно, что могут существовать разные точки зрения, но при этом должны быть ссылки на исторические источники. И процесс нужно видеть от начала до конца, а не видеть только одну дату или одну встречу. Кстати, времена Второй мировой войны и накануне нее практически не вызывают вопросов у историков уже несколько десятилетий. Источники, документы анализируются и обсуждаются, во всяком случае в тех странах, где есть свобода научных исследований. Поэтому я не хочу комментировать статьи в российской прессе.
— Но как историк вы можете увидеть, насколько заявления официальных лиц совпадают с исторической правдой? В частности, как можно трактовать слова Путина о том, что Россия и Польша были союзниками, хотя известно, что в 1939 году советские войска вместе с немецкими оккупировали часть Речи Посполитой?
— Наше правительство, находившееся в эмиграции в Лондоне, пыталось в течение 1941 — 1943 гг. наладить союзнические отношения с СССР. Но после выявления Катынского преступления Москва разорвала с нами отношения. Действительно, еще с 1932 года Советский Союз и Польша имели договор о ненападении. Но сам Советский Союз в сентябре 1939 г. заявил, что этого договора не существует. Поймите, пожалуйста, дело даже не в том, что СССР объявил о нейтральности накануне Второй мировой войны в августе 1939 года, а в том, что он вооруженными силами напал на Польшу. Советский Союз был агрессором. Было убито много наших пограничников, солдат, хотя наше командование приказало не атаковать советские войска. Были взяты в плен десятки тысяч польских военных. Почему Сталин пошел на это? Потому что Гитлер хотел как можно быстрее перебросить дивизии с Польского фронта на Западный. И это для него было вопросом жизни и смерти. Ведь этот фронт был практически незащищен. Он боялся, что даже малыми силами Франция может перейти на территорию Германии. Если бы так и случилось, то это была бы совсем другая история Второй мировой войны. Немцы хотели переформатировать свои фронты, дивизии, поэтому им очень необходима была помощь со стороны Советского Союза. Накануне Второй мировой войны буквально каждую неделю менялся тон советской прессы. Сначала она говорила, что Советский Союз готов продавать оружие Польше и быть нейтральной страной, подобно тому, как США в это время торговали и с Китаем, и с Японией. Но после 3 сентября Германия постоянно настаивала, чтобы Советский Союз как можно скорее осуществил агрессию против Польши. И не потому что немцы не были уверены в победе, а потому что они хотели перебросить свои дивизии на запад. Ни у кого нет замечаний к тому, что Советский Союз хотел быть нейтральным. Но он не был нейтральной страной. И польское правительство тоже не заявляло, что оно находится в состоянии войны с Советским Союзом. Кстати, наши офицеры и солдаты считались военнопленными, и это при том, что якобы войны не было. А потом они все еще и были расстреляны. Разве при таких условиях можно считать, что Советский Союз не был союзником Гитлера в сентябре 1939 г.? Среди историков преобладает мнение, что советское руководство и лично Сталин полагали, что все будет происходить подобно тому, как было в Первую мировую войну, что это будут стабильные фронты и война будет продолжаться годами без изменения фронтов. При этом Советский Союз считал, что в этой «империалистической» войне — это можно с первых дней сентября заметить в советской прессе — Германия является более слабой стороной. То есть Сталин придерживался мнения, что нужно поддержать более слабую сторону, чтобы эта война продлилась как можно дольше.
— А понимает ли такую трактовку начала войны российское руководство?
— На мой взгляд, настоящие российские профессиональные историки это понимают. Конечно, можно спорить по поводу того, что было раньше, или каковы были шансы, чтобы было иначе.
— А можно ли, с вашей точки зрения, ждать извинений со стороны нынешнего российского руководства за агрессию Советского Союза против Польши? Ведь, согласно опросу центра GfK Polonia по заказу газеты Rzeczpospolitа, 76% поляков считают, что премьер Российской Федерации Владимир Путин во время мероприятий, посвященных 70-й годовщине начала Второй мировой войны, в Гданьске 1 сентября должен извиниться перед польскими гражданами за ввод советских войск на польскую территорию 17 сентября 1939 года. Как мы знаем, в 1970 году немецкий канцлер извинился перед поляками.
— Гитлер решил напасть на Польшу, потому что понял, что она не будет союзником против Советского Союза. И поэтому он хотел перед нападением на Францию покончить с Польшей. По этой причине нас так сильно ранят осуждения российских СМИ, если кто-то говорит, что наш министр иностранных дел в 1939 г. был немецким агентом, а кто-то другой — французским, то это мне напоминает, что Мандельштам был японским агентом, а Бабель — австрийским. Это экзотика. Мы знаем, что советские спецслужбы создавали такие фальшивки тысячами в месяц. Хочу подчеркнуть, что по этому поводу были сказаны очень позитивные и хорошие слова и президентом Б. Ельциным, и В. Путиным. Мы слышали со стороны Владимира Владимировича осуждения тоталитаризма, а также откровенное заявление о Катынском преступлении. Здесь сомнений нет. Есть место и пространство для дальнейшего исследования этого преступления. А если существуют сомнения, то давайте поработаем вместе. Пусть этим занимаются профессиональные историки.
— Тем не менее хотелось бы услышать от вас, на самом ли деле для Польши было бы важно, чтобы Путин предпринял тот или иной шаг, и таким образом начал процесс примирения между Польшей и Россией?
— Я думаю, что на общественном уровне поляки и россияне по-дружески относятся друг к другу. Что касается истории, давайте оставим профессиональным историкам. В политическом плане также было немало сделано. Кстати, когда польское правительство пригласило в Гданьск премьера Путина, то здесь подразумевалось понимание относительно будущего, а не прошлого. Хотелось бы верить, что при различных подходах и различном видении своей истории, мы — поляки и россияне — достигли понимания, что тоталитаризм, фашизм, агрессия против независимого государства и преступления против безоружных пленных — это недопустимо. Хотелось, чтобы в отношениях между Россией и Польшей история не использовалась для создания мифов и фальшивой правды. Если посмотреть на опубликованные в России статьи по случаю годовщины 1 сентября, то можно увидеть, что среди авторов нет известных историков, ссылок на проверенные документы. По большей части ссылаются на документы, которые были сфабрикованы или подделаны советскими спецслужбами.
— Но я думаю, что в Польше пристально наблюдают, что происходит в России, и обращают внимание на некоторые негативные тенденции, в частности, восхваление в российских учебниках Сталина как большого менеджера...
— С точки зрения польско-российских отношений для нас важно, чтобы не было манипуляций в польско-российской истории. Поляки засвидетельствовали, что могут извиняться, в частности, и даже перед другими. В польском обществе были люди, причастные к преступлениям против евреев. Перед украинцами польский парламент и президент попросили прощения и сами простили. То же самое мы услышали от ваших руководителей страны. Я думаю, у нас, поляков, развита способность к критицизму, даже к ревизионизму относительно нашей истории. Мы знаем, что следует быть критичным к своей истории. Если этого не будет, то это не только будет усложнять отношения с соседями, но также будет вредить здоровью нации, свободе высказывания, особенно в науке. Уверен, что поляки были бы готовы осудить черные страницы истории польско-российских отношений.
— Вы, наверное, знаете, что российское руководство в последнее время стало постоянно предостерегать бывшие советские республики от переписывания истории. Тем временем Путин в статье отмечает, что «эта война унесла жизни 27 миллионов моих соотечественников, и в каждой российской семье живет своя боль потерь и утрат». Как бы вы могли это прокомментировать?
— Насколько я знаю, это количество касается всех жертв — граждан СССР. Но наибольшая часть жертв Советского Союза приходится на граждан Украинской Советской Социалистической Республики. Согласно данным, это свыше 11 млн. человек. Конечно, российский народ очень пострадал, но наибольшее количество жертв гитлеровского террора было на оккупированных территориях Украины и Беларуси.
— Сейчас часто можно услышать, что самым образцовым примирением наций является франко-немецкое примирение. Также много говорится о создании учеными этих двух стран общего франко-немецкого учебника по истории...
— Кстати, у нас есть немецко-польская комиссия по созданию общего учебника. Значимость Второй мировой войны является бесспорной. А другие проблемы — в учебниках. Например, определение значения поселенцев в средние века, этнических преобразований на территориях, входивших в Средние века в Польшу, а потом включенных в территорию Пруссии или других немецких княжеств. Также многие вопросы касаются определения того, к какой нации или этнической группе принадлежат культурные и архитектурные памятники на территории, которая после Второй мировой войны была включена в состав Польши. После войны мы возвращали польские, славянские традиции этих земель, но сейчас пытаемся возвратить имена и традиции, которые, по большей мере, связаны с немецкой культурой, немецкой политической жизнью, немецкой экономикой, чтобы из учебников молодые люди знали, что на нашей земле были выдающиеся немецкие деятели и художники.
— Не считаете ли вы целесообразным распространять этот опыт с целью польско-российского примирения?
— Конечно. Уже существует технология, которую отработали французы с немцами, теперь над ней работаем и мы с немцами. В какой-то степени, это нам удалось сделать с украинцами. Это уже готовые механизмы и инструменты. Здесь нужно думать позитивно. Не только спорить, кто там был виноват в том или ином случае.
— Кстати, в середине июня Сейм принял резолюцию, связанную с Волынскими событиями, в которой говорилось о признаках геноцида в ходе украинско-польских стычек в ходе Второй мировой войны. Не кажется ли вам, что такая резолюция может повредить двухсторонним отношениям между нашими странами?
— Эта резолюция отображает общественное видение проблем, которые были во время Второй мировой войны. В Польше создалось такое впечатление, что мы много говорили о жертвах, понесенных вследствие немецкой оккупации. С 1989 года мы немало сказали о советском терроре, направленном против поляков. А эта история украинско-польского конфликта из политических соображений была недостаточно освещена. Можно дискутировать, достаточно ли сделали польские и украинские ученые, но общественное мнение является таким, что польское государство еще не отдало дань памяти гражданских поляков, погибших в ходе этого конфликта. Депутаты, учитывая общественное мнение, решили этим заявлением подчеркнуть, что существует еще один фронт памяти, которая не освещена должным образом.
— Господин посол, чего следует ожидать от запланированных на сентябрь визитов в Польшу украинского премьер-министра и Президента?
— Я думаю, что в результате этих двух визитов будет много позитивных результатов. Но хочу отметить, что история не должна быть главным или единственным предметом разговоров политиков. Нужно больше уделять времени нашему будущему, нашей экономике. Нам нужно так работать, чтобы помогать Украине как можно быстрее выполнить европейские критерии. Мы бы хотели, чтобы Украина могла предпринять очередной шаг к Евросообществу во время нашего председательства в Европейском Союзе.
— Если говорить о нашем будущем, то, судя по всему, у вас нет сомнений, что наши страны вместе проведут Евро-2012?
— Совершенно верно, мы будем вместе. Но все ли украинские города, являющиеся кандидатами, будут иметь право на проведение матчей, — это зависит от решения УЕФА. Я верю, что все четыре. Но дождемся 10 декабря, когда на острове Мадейра — далеко от Европы и Америки — будет принято окончательное решение относительно городов, в которых будут проходить матчи Евро-2012. Со стороны поляков для вас угроз никаких не будет.

Мыкола СИРУК