Разумков: Венецианская комиссия — абсолютно независима, она — над процессом, ее точно нельзя обвинить в подыгрывании политическим силам, бизнесменам или власти

- Заместитель государственного секретаря США по политическим вопросам Виктория Нуланд на днях заявила, что  США ожидают от Верховной Рады продвижения в работе над законодательством о Национальном антикоррупционном бюро Украины (НАБУ) и шагов по защите его независимости, а также окончательных действий по реформированию Службы безопасности Украины. Что бы вы ответили Нуланд? На какой стадии работа над этими законопроектами?

— Что касается вопроса о НАБУ. Изначально этот законопроект, ставший впоследствии законом, имел проблемы в плане соответствия Конституции. И мы много раз с вами это обсуждали. Экспертное сообщество также говорило о том, что рано или поздно эта мина взорвется, и она взорвалась. Мы получили решение Конституционного суда, которое во многом было оправдано — полномочия и президента, и Верховной Рады четко выписаны в Конституции, и таких полномочий, как назначение главы НАБУ, у них точно нет.

А дальше было два пути развития событий. По большому счету они сегодня и находятся на рассмотрении в Верховной Раде. Первый — перемещение этого функционала (назначение главы НАБУ) Кабинету министров Украины. То есть все остается так, как есть, происходит отбор на конкурсной основе, после этого формальную функцию в данной ситуации, да простит меня премьер-министр, выполняет Кабмин, который назначает руководителя НАБУ на должность.

Второй путь — более тяжелый, и в него с каждым днем я верю все меньше — это изменения в Конституцию. Это по времени займет  минимум полгода, а то и больше. В назначении главы НАБУ может быть задействована и Верховная Рада, которая участвует в отборе, и президент.  Или же, например, второй вариант — Верховная Рада назначает по представлению президента, но тоже после конкурсной процедуры.  Поэтому мне ближе, понятнее, первый путь, чтобы закрепить независимость антикоррупционных органов.

По законопроекту о Службе безопасности Украины. Он сейчас находится на рассмотрении в комитете (комитет по вопросам национальной безопасности — ИФ) уже много месяцев. Каждый раз мы видим новые изменения, окончательная версия постоянно меняется, и пока нет той, которая могла бы быть вынесена на рассмотрение Верховной Рады. Я сейчас даже не говорю о регламентной составляющей.  Вместе с тем, думаю, что законопроект появится в ближайшем будущем.

В этом законопроекте  есть дискуссионные вопросы. Объективно все поддерживают, я так точно, что экономические функции нужно убирать из силовых ведомств, они должны быть переданы в БЭБ (Бюро экономической безопасности — ИФ). Единственное замечание — БЭБ должен быть независимым, прозрачным и руководство должно это четко понимать.

А параллельно мы должны забрать функции, связанные с так называемыми экономическими преступлениями, не только у СБУ, но и у других ведомств. Потому что очень часто (давайте называть вещи своими именами) — это не борьба с экономическими преступлениями, а возможность создания коррупционных схем, от которых нам точно нужно уходить, как стране и обществу.

- Тема НАБУ — действительно очень серьезная,  она на повестке дня международных партнеров. Как вы думаете, есть шанс  у парламента принять именно тот закон, в котором назначение руководителя НАБУ — прерогатива Кабинета министров?

— Я думаю, что шансы достаточно высоки.

- В Верховной Раде “зависли” два законопроекта, которые уже одобрил предварительно парламент — это внесение изменений в Основной закон об уменьшении конституционного состава законодательного органа и в части децентрализации. Когда они все-таки будут вынесены на рассмотрение  парламента?

— Вы имеете в виду о 300 народных депутатах (уменьшение количества народных депутатов до трехсот — ИФ). Он, действительно, как вы выразились, “завис”. Это проблема.

Поработав в Верховной Раде два года, могу уверенно сказать, что мы бы обошлись и тремястами народными депутатами, на качество работы это глобально бы не повлияло. Потому я, например, поддерживаю эту идею. Большое количество моих коллег — не поддерживают. У каждого из нас есть свои аргументы.

Но на сегодняшний момент я не уверен, что есть 300 голосов в поддержку этого законопроекта (для внесения изменений в Конституцию Украины при окончательном голосовании необходима поддержка  минимум 300  народных депутатов — ИФ). Выносить законопроект в зал для того, чтобы провалить, считаю глупостью. Проще вести переговоры и попробовать “собрать” необходимое количество голосов, чем после всего пройденного пути его провалить. Потому что если он не набирает 300 голосов, он идет в утиль, и весь процесс нужно начинать сначала.

Что касается законопроекта о децентрализации. Тут вы не совсем корректны, потому что он не “завис” в Верховной Раде — его просто нет. Был законопроект, его вносил президент. Мы понимали, что он не наберет 300 голосов поддержки, в результате президент его отозвал. По состоянию на сегодня соответствующая законодательная инициатива только готовится на уровне экспертов и на уровне профильного комитета. Единственное, к чему я призывал коллег, которые работают над документом в комитете — сделать законопроект максимально сбалансированным. И перед тем, как его регистрировать, проработать документ со всеми фракциями и группами,  чтобы у нас было 300 голосов с запасом в его поддержку.

Не хочется, чтобы работа пошла насмарку. Ведь это не простой закон, который можно внести, проголосовать в первом чтении и улучшить ко второму или не проголосовать и отправить на доработку. Изменения в Конституцию — это несколько голосований, и текст нельзя менять, даже в запятых: это направление в Конституционный суд, для чего необходимо 226 голосов “за”, после этого так называемое предварительное одобрение 226-ю голосами минимум и затем на следующей сессии — окончательное голосование (при минимальной поддержке в 300 голосов). Это достаточно непростой процесс, который требует консолидации всего парламента.

Что касается децентрализации -  это один из важных вопросов, одна из ключевых реформ. Достаточно успешная. Да, со своими проблемами, которые мы тоже видим в рамках поездок по регионам, при общении с  людьми. Тем не менее, мы должны эту реформу довести до ума. Поскольку пребывая на местах чаще лучше видно, что нужно делать, нежели из Киева. Это не означает, что центральная власть должна раствориться или как-то отойти. У каждого — свои задачи. Мы четко должны работать совместно на общий результат — и центральная власть, и местная — для того, чтобы поменять страну к лучшему. Мы со своей стороны готовы.

- Как вы думаете, парламент этой каденции доведет реформу децентрализации до логического конца?

— Было бы желание. Иногда складывается впечатление, что этот процесс не так педалируют, как это стоило бы делать. Еще раз повторю -  должно быть общее желание, если не всех, то практически всех фракций. Силами монобольшинства даже с помощью отдельных депутатских фракций и групп мы не сможем принять решение 300 голосами.

Единственное, что я бы не тянул с этим вопросом, а максимально быстро его запускал на этой сессии. Почему? Потому что, у нас есть  минимум полгода, а дальше начнется избирательный процесс, так или иначе. Ведь мы сейчас прошли уже половину своей каденции… Поэтому откладывать этот законопроект, думаю, не стоит.

- Еще один вопрос, связанный с региональным аспектом децентрализации. А вы слышали об идее вернуть на следующих выборах мажоритарную составляющую на 50%. Имеют ли эти слухи основания, и какое ваше личное отношение к такой идее?

— Да, такие разговоры есть и в стенах Верховной Рады, и в том числе на уровне экспертного сообщества, где взвешиваются все “за” и “против”. С одной стороны, мы должны понимать, что история с покупкой округов, которую мы наблюдали ранее — была, и это правда. Богатые люди приходили просто на свой округ и скупали его  повсеместно, получая нужный результат,  становились такими латифундистами и мини-баронами на своих территориях. Но последние выборы показали  абсолютно другой результат. Когда люди, которые раньше никогда не занимались политикой и пришли, скажем так,  на “голые” избирательные округа, получили высокие результаты на доверии к себе, к тем или иным политическим силам, в том числе и “Слуге народа”. А сегодня они хорошо работают в стенах Верховной Рады.

Большинство моих коллег, прошедших в парламент по мажоритарке, — добросовестные  депутаты. Не знаю, смогут ли они пройти в Верховную Раду по спискам, по новой системе. Но то, что они сегодня полезны в стенах парламента для украинского общества и для тех избирателей, которые их туда делегировали — это факт. Поэтому здесь сложно  дать какой-то однозначный ответ.

- Никуда мы, конечно, не денемся от темы деолигархизации. Вы направили законопроект о деолигархизации в Европейскую комиссию через право, но сказали, что это не означает, что Верховная Рада должна прекратить над ним работу. Возможно ли, что парламент вернется к этому вопросу до получения ответа из  Венецианской комиссии? Что это будет означать и чем это чревато?

— Мы в Венецианскую комиссию обращаемся достаточно часто, намного чаще, чем это делали до нас. Я очень уважительно отношусь к этой институции, думаю, как и многие другие. Потому что она абсолютно независима, ее точно нельзя обвинить в подыгрывании политическим силам, бизнесменам или власти. Она — над процессом, тем более что находится еще и за пределами Украины.

Что касается работы украинского парламента. Мы основываемся исключительно на Конституции и регламенте Верховной Рады, и еще на  законе о комитетах. Норм, которые бы нас ограничивали в рассмотрении законопроекта, когда он отправлен в Венецианскую комиссию, нет.

Если законопроект будет готов к рассмотрению и на этом будут настаивать комитет и фракции Верховной Рады — да, он пойдет в зал, как это предписано Регламентом. Если же будет другое мнение озвучено коллегами… Я приму и один,  и второй вариант. У меня нет ограничений для включения его в повестку дня в связи с тем, что он отправлен в Венецианскую комиссию.

— А в том виде, в котором законопроект сейчас существует… Как вы думаете, он действительно  направлен на ликвидацию олигархической системы, как таковой, а не, скажем так мягко, на давление на отдельных олигархов?

— Я вообще считаю, что давление — это плохо. Давление хорошо только в гидравлической системе, в любом другом варианте это плохо. Вы знаете мое отношение к этому законопроекту. Я считаю, что там есть позитивные вещи. То есть мы можем на улицу выйти, спросить у людей, как они относятся к процессу деолигархизации, они ответят, что хорошо. Но параллельно  мы должны понимать, что это должен быть независимый процесс, который даст возможность реально двигаться в направлении деолигархизации.

Считаю, что этим не может заниматься  Совет национальной безопасности и обороны, поскольку существует два субъекта — власть и крупный бизнес, который хочет влиять на эту власть. И если мы говорим о том, что деолигархизация должна быть максимально независимой, то нужна независимая структура, которая будет принимать соответствующие решения.

Я подал свои правки к этому законопроекту. Пока комитет их еще не рассматривал. Считаю, что решать, кто является олигархом, должна независимая комиссия, избранная на конкурсной основе, работающая на общественных началах.  Там не будет такой большой нагрузки, объективно отнести к категории олигархов у нас можно не так много людей в стране. И такая комиссия может работать при Национальном агентстве по вопросам предотвращения коррупции (НАПК) — не под НАПК, а при НАПК. Чтобы организационные вопросы, связанные с ее функционированием, обеспечивало именно Национальное агентство по предотвращению коррупции. На мой взгляд, это прозрачный процесс.

Опять же, мы должны не забывать о конституционных нормах. У СНБО нет функций признания того или иного человека кем-либо. Точно так же это будет граничить с полномочиями и других членов СНБО. Чтобы не получилось, как с законом о НАБУ: через какой-то промежуток времени Конституционный суд скажет свою позицию, и мы будем не очень хорошо выглядеть, как внутри государства, так  и за его пределами.

И еще — сегодня  в экспертном сообществе  много разговоров о свободе слова. Уверен, что свободу слова мы должны сохранить в любом случае. Это одно из ключевых достижений, которое у нас есть, в отличие от некоторых стран-соседей, и неотъемлемая часть украинского демократического государства. Этот аспект тоже нужно учитывать.

- На Ялтинской конференции YES в субботу, если вы видели, была оживленная дискуссия по этому поводу.

— Да, видел.

- Интересно ваше мнение: вы чувствуете, во-первых, влияние олигархов на Верховную Раду, насколько оно сильное, и насколько, по вашему мнению,  медиа в Украине (имеются в виду, конечно, прежде всего телеканалы) зависимы и используются олигархами для своих целей?

— У меня, как главы Верховной Рады, не было общения с представителями крупного бизнеса, которых можно отнести к так называемым олигархам, где бы на меня оказывалось давление или меня просили о чем-то, а тем более за какие-то профиты. Этого не было, нет и, надеюсь, не будет. Почему? Может быть потому, что понимают, каким будет ответ.

Что же касается медиа, они действительно влияют на общественное сознание — это факт. Да, мы понимаем, что во время избирательных кампаний медиа-ресурсы могут склоняться к одной или другой стороне. Но это происходит во всем мире. Мы можем посмотреть на государства с развитой демократией, такие как  Соединенные Штаты Америки. Там тоже есть и CNN, и FOX, где каждый ведет свою редакционную политику. Да, она не всем может нравиться. Если мы говорим об Украине, то у нас в этом плане, я думаю, не так уж плохо.

Давайте вспомним предыдущие избирательные кампании. Я отходил по эфирам и президентскую, и парламентскую кампании. Был на всех телеканалах, начиная от “112”, NewsOne, ZiK, которые принадлежат Козаку (народный депутат Тарас Козак, против которого в этом году СНБО ввело персональные санкции — ИФ),  заканчивая телеканалами,  которыми владеют другие представители бизнеса — ICTV, СТБ (конечные бенефициары —  бизнесмен Виктор Пинчук и его жена — ИФ). Мы везде были. Мы были и на “5 канале”, и на “Прямом” (владелец — пятый президент Украины Петр Порошенко — ИФ) — везде, где могли доносить свое видение… Да, где-то у меня были более жесткие дискуссии и менее лояльно настроенные ведущие. Но это же дискуссия, она должна быть, но не переходить нормы морали и здравого смысла. Необходимо слышать другую точку зрения.

Доступ к СМИ был. Объективность подачи СМИ, думаю, у нас тоже на достаточно высоком уровне. Хотелось бы лучше? Да, хотелось бы! Всегда ли  у меня, как главы Верховной Рады,  есть доступ к СМИ в том объеме, в котором бы мне хотелось? Нет. Вы можете проанализировать, что происходит по тем или иным медиа-ресурсам. Но это, опять же, редакционная политика, я не могу на нее повлиять или сказать, что они делают что-то вне закона. Мне бы очень хотелось верить, что на их редакционную политику извне никто не влияет.

А если ты делаешь и говоришь правильные вещи, доносишь свои убеждения, поверьте мне, это все равно дойдет до адресата. Не с первого раза, так со второго, не через телевизор, так через интернет-СМИ, не через них, так через печатные издания. Сегодня существует достаточно методов донесения информации людям.

- Вы уже ознакомились с результатами работы временной следственной комиссии Верховной Рады  по расследованию возможных противоправных действий представителей органов госвласти против суверенитета Украины по “делу вагнеровцев”? Насколько она объективна, если в составе  комиссии — в подавляющем большинстве представители одной фракции “Слуга народа”?

— Мне сейчас тяжело сказать, насколько она объективна или необъективна. Будет отчет — посмотрим, тогда смогу более компетентно дать комментарий.

- Представители оппозиции настаивают на создании новой ВСК, которая бы занималась исключительно  расследованием возможного срыва операции украинских спецслужб по задержанию вагнеровцев?  Как вы относитесь к такому предложению и насколько реально ее создание?

— Я сейчас не хочу привязываться к этому или к какому-то другому вопросу. Если есть представительство фракций для участия в такой комиссии, необходимое количество голосов для ее создания, то почему нет?  Многие комиссии показывают себя, как хороший инструмент работы. Возьмем  ту же комиссию по УЗ (Временная следственная комиссия по вопросам проверки и оценки состояния акционерного общества “Украинская железная дорога” — ИФ). Мы буквально недавно рассматривали ее промежуточный отчет, чтобы она дальше могла работать. Поэтому все будет зависеть от Верховной Рады.

- Давайте перейдем к городу Киеву.  Как вы думаете, есть шанс, что закон о столице будет принят в ближайшее время?

— Он был проголосован в первом чтении и сейчас находится в комитете, который будет предлагать документ к рассмотрению. Если честно, я не анализировал, на какой он стадии подготовки находится после тех поправок и предложений, которые были к нему поданы.

- Кадровые ротации в правительстве. Скольких министров  ждет отставка?

— Я уже говорил: склоняюсь к цифре три-четыре. На фамилии пока переходить не будем. Но предполагаю, что в ближайшем будущем все-таки ротации в Кабмине произойдут.

- В сентябре имеется в виду?  

— Да, думаю, это конец сентября — начало октября.

- Возможна ли отставка главы Национального банка Украины?

— Отставка главы Национального банка Украины возможна в том случае, если он напишет соответствующее заявление. Потому что срок его полномочий семь лет.

- Собирается ли Верховная Рада заняться вопросом энергетической безопасности? Имеются в виду решения возможных проблем в зимний период.

— Мы будем этим заниматься и максимально, насколько позволяет украинское законодательство,  влиять на этот процесс.  Но объективности ради, это все-таки зона ответственности Кабинета министров.  Мы можем учесть какие-то ресурсы  во время подготовки бюджета, провести перераспределение, принять постановление Верховной Рады и обратиться к Кабмину о снижении цены на электроэнергию, например. Но принять решение о том, что тарифы должны быть такими-то, Верховная Рада не может, к сожалению. 

Да, тарифы являются одним из ключевых вопросов, который будет стоять в повестке дня у нас и во время рассмотрения проекта закона о государственном бюджете на 2022 год. Но тут Верховная Рада не всесильна.

- В данном случае, я имею в виду не столько тарифные проблемы, сколько проблему транзита газа…

— Верховная Рада достаточно оперативно реагировала на события, связанные с запуском “Северного потока — 2”. Если посмотреть в хронологическом порядке, думаю, что мы высказывали свое мнение быстрее, чем все остальные институции. Мы используем те методы, которые у нас есть — это заявления, работа  в рамках двусторонних групп дружбы и в рамках  взаимоотношений на межпарламентском уровне. Но этого недостаточно. Сама Верховная Рада  данный вопрос решить  не смогла бы. Более того, мы не являлись участником переговорного процесса. Давайте будем честны — мы находились немного в стороне и это тоже не добавляет плюсов к тому, что мы можем сделать.

- Насколько я знаю, готовятся поправки в Государственный бюджет 2021 года в связи с профицитом, который образовался. Доносятся слухи из бюджетного комитета, что там идет большая война за сто млрд грн, которые надо разделить

— Есть текущие моменты. Эти вопросы рассматриваются на уровне комитета. Есть несколько вариантов, как они попадут в зал. Это может быть на следующей неделе. Считаю, что нужно будет обязательно учесть и потребности людей, которые возникнут в отопительный период. 

- Вы субсидии имеете в виду?

— В том числе. По-разному можно действовать, чтобы помочь людям пройти эти непростые испытания. Объективно. Осень — всегда время испытаний для Украины.

- В августе прошел саммит “Крымской платформы”. Какой вы видите роль украинского парламента в реализации этой идеи? И какие конкретные шаги Рада сделает в рамках этой платформы?

— Мы запустили парламентское измерение “Крымской платформы”. В саммите участвовали два моих коллеги из Швейцарии и Чехии. За что хочу им сказать отдельное спасибо. Мы приняли соответствующее постановление на внеочередной сессии  Верховной Рады. Это важный аспект, поскольку на уровне парламента тему, связанную с возвратом украинского Крыма,  нужно будет  продвигать и держать на повестке дня. 

Я не буду сейчас заниматься шапкозакидательством, рассказывая, что мы завтра вернем Крым и над Севастополем, Симферополем будет реять украинский флаг. Нет, это неправда. Но ни один гражданин Украины, тем более, ни один чиновник не может даже думать о том, чтобы забыть об этой территории. Это наша земля и  о ней,  и о тех украинских гражданах, которые живут на полуострове,  забывать нельзя. Мы должны такой же нарратив нести миру, консолидируя свои усилия.

Понимаю, что деоккупация — это кропотливый процесс, который выстраивается по крупицам, но он обязательно нужен. Потому что иначе мы просто потеряем  партнеров в этом непростом процессе. Сколько на это времени уйдет? Не знаю. Но можем посмотреть на примеры, которые были в истории. Та же Германия. Результат мы знаем, и я уверен — такой результат будет и у нас. Хотелось бы, чтобы побыстрее…

- В парламент внесен правительственный законопроект об основах государственной политики переходного периода. Когда над ним начнет  работу Верховная Рада? Когда он может быть принят? Каково вообще ваше отношение к этому законопроекту? Ведь он вызвал резкую реакцию со стороны наших оппонентов.

— Этот законопроект  пока находится в профильном комитете (комитете по правам человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий — ИФ). Его еще не предлагали к рассмотрению в зале. Там есть разные нормы, в том числе и те, которые надо будет обсуждать дополнительно. Но когда это произойдет,  я  сейчас не готов ответить.

- Но вы не согласны с теми, кто говорит, что этот законопроект является выходом Украины из Минских соглашений?

— Здесь вопрос нужно будет более детально прорабатывать. Чтобы ненароком не создать каких-то зон турбулентности и поддержка Украины, которая существует на уровне Европейского Союза, США, сохранилась. Потому что мы знаем, что санкции привязаны к “Минску”. Я об этом говорил с коллегами, участвующими в Минском, Нормандском форматах.

Считаю, что “Минск” на сегодняшний момент является безальтернативным. Его многие критикуют и я тоже могу. Можно в течение часа рассказывать, чем “Минск” плох. И это будет объективно. Но проблема заключается в том, что критиковать легко, а предложить альтернативу ему пока ни у кого не получается, в том числе и у меня. Как только появится другой вариант, будем садиться и его обсуждать, думать, как двигаться дальше.

- Президент Украины Владимир Зеленский не раз говорил (и эта тема обсуждается, на разных уровнях) о встрече с президентом Российской Федерации  Владимиром Путиным. Как вы считаете, эта встреча сейчас целесообразна? Если да, то что от нее ждать?

— Во-первых, любая встреча целесообразна, если она приведет к конкретным результатам. А во-вторых  — желание достигнуть этих результатов должно быть у двух сторон.  Я не участвую в подготовке этого процесса, но что-то мне подсказывает, что в ближайшем будущем такая встреча не произойдет.

- А как вам идея секретаря Совета национальной безопасности и обороны Алексея Данилова о переводе украинского языка с кириллицы на латиницу?

— Плохая идея. У нас есть украинский язык, наши украинские буквы, свой алфавит. У нас должен быть один государственный язык — украинский. Супер — знать русский, немецкий, английский, французский, румынский, какой хотите — китайский, пожалуйста. Есть старая пословица — сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек. Но государственный у нас — один, и с буквами у нас все хорошо. Если СНБО еще начнет заниматься буквами, думаю, что это уже будет лишним. Хотя каждый имеет право на свое видение. У нас же свобода слова — мы с этого с вами начинали! Поэтому у Алексея Мячеславовича  может быть и свое видение этого процесса.

- Фактически каждую неделю народные депутаты попадают в какие-то неприглядные ситуации...

Я не виноват, что  заболел…(смеется) (интервью проходило по Zoom, поскольку Разумков находился на самоизоляции в связи с положительным результатом теста на COVID-19 — ИФ).

- Речь не об этом... Что надо предпринять, чтобы таких случаев не было?

— Думать и еще раз думать. Это касается всего -  слов, действий. Мы можем любую ситуацию, которая произошла, проговорить и по любой — коммуницировать. Предоставлять информацию о том, что произошло на самом деле. Это снимает сразу много лишних вопросов и домыслов.

- Но это же за собой потом тянет необходимость  принятия решений. Потому что если выяснится, что какой-то народный депутат действительно был нетрезвый за рулем. Возникает политическая ответственность... 

— Там не только политическая, а уже уголовная.

- Уголовная и политическая, в том числе, политической силы, которую он представляет.

— Я прекрасно понимаю, что общество этот негатив распространяет на всех —   не только на партию, которая привела депутата в парламент, но и на всю Верховную Раду. Но это же не дети, у нас же не детский сад, хотя иногда так и выглядит. Каждый несет персональную ответственность. Здесь все взрослые люди, с определенным багажом знаний. И ответственность за свои действия каждый несет сам.

- Как коммуницируете с президентом?

— Нормально. Все в рабочем режиме.

Елена САВЧЕНКО