Олександр Саврук: “Основна лінія фронту проходить у нас між вухами”

В рамках спецпроекту Changers про людей, що змінюють світ, Platfor.ma поговорила з Олександром про те, чи достатньо реформаторів у владі, чому старі бізнес-моделі вже не будуть працювати та як в Україні зараз іде війна за мізки.

— Сьогодні є нагальна потреба змінювати державу. Багато випускників kmbs підключаються до реформування країни. Вже мабуть складно підрахувати, скільки з них наразі працює у владі… 

— Так, практично кожен тиждень я  дізнаюсь про нову могилянську людину у владі. І йдеться не тільки про випускників школи, а й про поточних учасників, які сьогодні стають парламентарями, працюють в уряді, їх призначають керівниками департаментів у міністерствах. Це продовження їхньої громадянської позиції. Прихід таких нових людей з іншим, не пострадянським мисленням є важливою ознакою часу. Люди беруть на себе відповідальність. Це вже стає хорошою традицією. 

— Чи не вступає тут бізнес-логіка в конфлікт з державницькою? 

— Бізнес дозволяє увійти в нову роль, будучи фінансово незалежним, і це важливо. А ще людина в бізнесі швидко усвідомлює недоліки існуючої державної системи і приходить до розуміння того, як має бути побудована логіка бажаної, “ідеальної” системи. Та найголовніше — успішні підприємці є переконаними творцями дійсності. За стилем мислення та поведінки вони створюють, а не вписуються — на відміну від традиційних державних чиновників, які змушені були працювати в тенетах безкінечних інструкцій, начальників, логіки кар’єр та політики, що приводило часом до імітації діяльності. Отже, наші люди “відриваються” від управління в рамках свого бізнесу та інвестують частину свого життя в трансформаційні задачі на рівні держави. 

— Ви зараз активно консультуєте деякі державні інституції — Нацбанк, Міністерство освіти, Департамент державних закупівель тощо. Чи налаштовані ви оптимістично щoдо них? 

— Ми приречені бути оптимістами. Як би важко сьогодні не було. Таких можливостей країна за останній час не мала. Не було ще такої кількості людей, які приходять до влади і реально хочуть змінити правила гри. А зараз ми їх бачимо. Можливо, їх менше, ніж хотілося б, але те, що вони туди приходять, підтримують один одного, збираються, інвестують свій час, — вже показово. Це романтики, експерти, політики, громадяни… Це все якісно інші, свіжі, яскраві особистості. Мені пощастило, я їх бачу навколо себе. Відчуваю їхній пульс, запит, відчуваю їхній пошук, надривні спроби, часом невдалі, але після яких вони знову піднімаються та йдуть. Важливо те, що вони працюють над собою. В кожному з нас є минуле і майбутнє. Що переважить — залежить від кожного персонально. 

З іншого боку, потрібно чітко розуміти, що цей “управлінський простір” в державі дуже розірваний. Так, є люди, які намагаються створювати, але вони не “зчіплюються” з тими, хто звик підтримувати систему, якою б вона не була. 

— В’ячеслав Брюховецький казав, що коли будував Києво-Могилянську академію, у нього було два типи людей: ті, які активно билися з радянською системою, були борцями за українськість і незалежність, та другі — такі собі партійні функціонери, які найкраще орієнтувались у цьому світі. Брюховецький стверджує, що насправді сплав між цими людьми — це єдиний вихід. Тому що ці бюрократи також хочуть змін, але не вміють їх робити. Чи не вважаєте ви, що ця історія повторюється? 

— Бюрократи — це ординарні менеджери, в них місія — підтримувати систему. А лідери — це ті люди, які змінюють, перепаковують, знищують системи — і створюють нові. Це їхня основна рольова задача. І це певний тип творчої енергетики: спочатку вимріяти, створити нову якість в правилах гри, а потім, відповідно, знищити, трансформувати стару частину, сказати, що щось не так, поборотись заради того, щоб ця система змінилась. 

Так сталось, що за багато років незалежності ми вдосконалювались як нація борців “проти”. Ми в цьому вже досягли певної майстерності. А от бути “за”, створювати нові системи, нові правила гри, які є гармонійними, враховують людськість в людині і мають передбачати нові композиційні рішення — це зовсім інший тип мислення. В нашій пострадянській, постколоніальній культурі цього ще критично не вистачає. 

Якщо говорити про kmbs, то ми давно домовились, що ніколи не витрачатимемо свої зусилля на компенсаційні, антикризові компетенції. Все, чому люди тут навчаються, — це так чи інакше створення нових рішень, нових моделей, нових правил гри, вихід за рамки старих систем, якісна “перепаковка” себе та інших. 

Це все — навколо трансформаційної логіки лідерства, це про побудову нових соціальних систем відкритого типу. З повагою до особистості. З пошуком природніх, гармонійних рішень, з можливістю для кожного реалізувати  себе. Ми працювали над цим і в попередньому, “токсичному” середовищі. І, я думаю, що представники нашої спільноти готові до виконання творчих задач створення нових моделей, систем, стилів. 

З нашої точки зору, успіх країни — це питання того, чи є вже критична маса людей з такими спроможностями. Йдеться саме про спроможності, а не вміння, навички чи компетенції. 

— Чи вважаєте ви, що критична маса людей з цим типом мислення зараз вже є у владі? Скільки відсотків їх має бути, щоб система змінилася? 

— Мені дуже сподобалася фраза екс-прем’єра Естонії на одному з міжнародних форумів. Він сказав: щоб змінити країну типу України, достатньо близько 400 спроможних людей в уряді. Я з цим абсолютно згоден. Наступне природнє запитання: “Невже багатомільйонна країна не може знайти 400 таких людей?” Ми маємо і більше, слава Богу. Сьогоднішнє питання в тому, щоб навчитись, відкритись, бути готовим помилитись. Спробувати не грати в короткострокові політичні вигоди. Все ж таки поставити на довші перспективи, створити якісну нову систему, що дозволить людям реалізувати свій природній потенціал в різних творчих починаннях.

 На жаль, критичної маси такого типу людей у владі ще немає. Багато управлінців досконало вивчили способи “як бути успішними” в старих правилах гри. Доступ до ресурсів, намагання “відкусити”, адміністративні “ренти”,  влада як самоціль — все це було практично легалізовано у нашому соціумі. Навіть люди, які в принципі спроможні робити зміни, часом скочуються в таку логіку. Одна з причин цього — традиційна вже культура старих політичних сил, державних управлінських рішень, при всій “правильній” риториці для зовнішнього для них світу. 

— Як вам здається, скільки ще буде відкрито наше вікно можливостей? Скільки у нас є часу для того, щоб перепакувати і змінити цю систему? 

— Велика система, типу нашої країни, точно не може бути змінена швидко. На це підуть роки. Але якщо ми не зробимо перших показових кроків, які задають, комунікують логічний напрямок змін і підтверджують його певними досягненнями, то нічого далі не відбудеться. При зміні систем, з психологічної точки зору, дуже важливий перший результат. Якщо активна частина населення його не відчує, то вона може не підключитись до процесу змін.

Часу у нас небагато, вже пройшов рік. І зверніть увагу на те, як швидко морально старіють багато наших сьогоднішніх політиків при владі. Суспільство розвивається у вимогах та розумінні часом швидше, ніж державні управлінці. При тому, ми, звичайно, маємо усвідомлювати, що у них, по суті, є дві паралельні задачі: антикризова — не дати кораблю потонути при таких пробоїнах, як ми маємо, та створити якісно нову реальність для країни. 

— Якими є успішні бізнеси сьогодення? Якими вони мають бути після зміни правил гри? 

— Це точно буде бізнес, який “бачить себе на глобусі”. Це ментальна особливість лідерів таких бізнесів. Коли наші випускники працюють з Австралією, Сполученими Штатами, Китаєм, Латинською Америкою, Європою і так далі — це трошки більше, ніж просто використання економічної кон’юнктури. Це ще й інтелектуальна нахабність, сміливість. Такі люди знайдуть можливості, і ці можливості будуть реалізовані на порядок ефективніше, ніж те, що ми колись робили у нашому “стабільному” середовищі. 

Закінчилась ера “продуктових” стратегій. Бізнес-моделі, що враховують логіку кластерів та екосистем, перспективніші й ефективніші. Більше того, має бути змінена культура управління і власний лідерський стиль. Сьогодні ми повинні відійти від індустріальної і постіндустріальної логіки закритих систем, коли люди є такими собі органічними роботами, а керівник роздає вказівки, і всі їх виконують, при цьому є контроль, вертикальні структури тощо. Такі системи не мають перспективи, ані з культурної, ані з економічної чи то бізнесової точок зору. Це глухий кут. 

Відкриті системи працюють з логікою партнерств, суб’єктного типу взаємодії, коли ти можеш легко приєднатись і так само легко від’єднатись, а об’єднувати може тільки ідея. Це логіка пошуку і самореалізації, в якій працює цивілізований світ. Не є важким досягнення якихось там 5% або 10% зростання. Значні якісні результати дає тільки творча “включеність”, орієнтація на створення якісно нового. Це те, з чим ми поки що не дуже знайомі, чого не було в нашій культурі, над чим треба працювати нам усім. Зрештою, сьогоднішня основна лінія фронту проходить у нас між вухами. 

— Чи є ваші випускники конкурентоздатними на іноземних ринках як топ-менеджери? 

— Практика показує, що так. Ми вчимо людей працювати на стратегічному рівні. І успішність в нашій школі оцінюється, насамперед, через реалізацію свого власного стратегічного потенціалу управлінця. Це означає не просто вміння вписатись в якусь величезну корпорацію, з її бюрократією і сотнею тисяч людей по всьому світі. Скоріше мова про те, щоб вести за собою міжнародні компанії, свої компанії на міжнародних ринках, створювати та реалізовувати бізнес-моделі на світових ринках. Це, мені здається, найголовніше — коли люди з українською ідеєю та світовим капіталом працюють на міжнародному рівні.

— Чи зменшився потік учасників вашої школи під час кризи? 

— За минулий рік у нас був абсолютний рекорд за всі часи існування школи. В цьому році вже очевидно, що ми перевищимо його ще на 50%. Зараз у нас тимчасово певні фізичні обмеження, пов’язані з приміщеннями. Плюс школа вже веде програми в різних містах України з постійними, добре відібраними партнерами. Одеса вже стала центром наших середньострокових програм для управлінців, ми постійно працюємо в Рівному, Дніпропетровську, готуємось підключити ще декілька обласних центрів. І це тільки початок розвитку тієї ширшої системи, яка називається kmbs. 

— Ті люди, які приходять вчитись сьогодні, якось відрізняються від минулих наборів kmbs? Чи помічаєте зміни в українських бізнесменах? 

— Звісно, вся країна змінювалась, і бізнеси змінювались. Сьогодні, коли приходять, наприклад, власники компаній на Presidents’ MBA, вони питають, чи буде у навчанні гуманітарна частина. Вони вже прагнуть не тільки бізнес-інструментів чи швидкого успіху, а важливіших, світоглядних речей. Вони хочуть зробити свій власний якісний скачок, одночасно пам‘ятаючи і про бізнеси, і про ширші системи. А ще сьогодні на МВА вчаться і державні та муніципальні управлінці, парламентарі, керівники професійних асоціацій. Це створює феноменально якісне середовище в аудиторії. 

— Як ви ставитесь до моди на ІТ-стартапи? Це може бути шансом для України? 

— “Діджиталізації” бізнес-моделей немає альтернативи. Якщо говорити про сферу ІТ в Україні, то зараз це в основному аутсорсінг — “пролетарська” праця, виконання задач для якихось замовників, де ідея і використання рішень (що власне і створює основну цінність) нам не належить. Це говорить про певну експертну якість нашого ІТ-спеціаліста і в культурному, і в ментальному, і в технічному сенсі. Але не є виходом в нові стратегії, які дають змогу проявити себе в ландшафті різних ринків. Виконання чужих ідей — це не є суб’єктність, це є реалізація чиєїсь суб’єктності. І, на жаль, Україна ще не подолала цю лінію фронту. 

Наскільки мені відомо, зараз ІТ-бізнес в Україні не дуже комфортно себе почуває. Навіть в Білорусі умови для нього за деякими аспектами кращі, ніж у нас. Це знову ж таки про правила гри. Якщо просто створити декілька десятків стартапів, то вони життєздатними не будуть. Нам треба не “косити газон, доки коріння всохне”, а робити середовище сприятливим для сьогоднішніх і завтрашніх результатів, створювати такі умови, щоб підприємництво розвивалось. Потрібна інфраструктура акселераторів, інкубаторів, венчурних фондів тощо, а також дуже багато інших речей. 

— Раніше, в радянський, пострадянський час, Україна була в орбіті Москви. Зараз ситуація змінюється. Ми підписали угоду про асоціацію з ЄС, і, по суті, маємо бути переорієнтовані на Європу, як мінімум, і на світ глобально, як максимум. Як ви бачите цю переорієнтацію? 

— Європейський союз, скоріше, сприймається як політична і ментальна спільнота з певними цінностями. Це допомога нам в створенні правил гри країнами, які вже пройшли цей важкий шлях перебудови з одного стану в інший. Це гарантія того, що зміни можуть бути невідворотними, і ми будемо частиною ширшої цивілізації, яка для нас є спорідненою, в тому числі в культурному сенсі.

Але Україна — це вже країна, яка “пробує на смак” увесь світ, а не тільки Європу. Наші учасники говорять про Азію, Африку, Південну Америку, Північну Америку і ЄС. Світ у цілому виглядає динамічнішим і цікавішим для бізнесових цілей, ніж сама лише Європа. Працюючи з одеськими підприємцями, скажімо, ти відчуваєш, наскільки Україна вже “вийшла у світ”. Європа для них — тільки один з напрямків. 

— Ви є вихідцем з Луганщини, працювали там довгий час. Що там відбувається зараз? 

— Місто, в якому я виріс,  базувалось на шахтарських селищах, їх було півтора десятка. Я сам працював на шахті рік після закінчення школи, у 1979-1980 роках. Ця шахта була закрита ще до появи ЛНР, як і більшість інших. Декілька років тому ми з однією із MBA-груп kmbs приїжджали на замовлення керівництва міста і працювали над його розвитком. На жаль, за деякий час почалась війна. Люди там зараз просто виживають. 

— Як ви вважаєте, що треба зробити, аби припинилася війна? І чому вона взагалі почалась? 

— Ця війна є продовженням культурно-ідеологічної війни, в основі якої — пропагандистські штампи нового типу, відверта брехня й тонка робота ідеологічних медійників з цим населенням. І зараз люди на Сході вважають, що винні “тут”, а “там” їм допомагають. Вони ж були в “стабільному” середовищі, а тепер з‘явились якісь незрозумілі “праві сектори”, “укропи”, нові президенти і так далі. З проблемою, кризою, війною вже працює емоція, і тим важчим стає пошук швидшого вирішення ситуації. 

— Тобто, по суті, це війна за мізки? 

— Так. Люди там знаходяться в іншій парадигмі, з ними довго працювали, в різних варіантах подавали певну пропагандистську та культурну інформацію. Ця система координат зафіксована в головах земляків, інформаційної альтернативи їй практично й не було, тож і досі іншої реальності для них не існує. Українськість, українська та європейська логіка для них була невідома у тій мірі, як нам. І поки ми не створимо для них альтернативу, не дамо можливість людям обирати інші точки зору, то не матимемо спільного поля, навіть щоб поспілкуватись. 

Треба захищатись і відновлювати status quo. Основна наша стратегія має бути довгострокова. Не тільки військова (вона є більш короткостроковою), а культурна й інформаційна. Це має бути стратегія відтворення, повернення до власної ідентичності. 

— Якою, на вашу думку, має бути людина, щоб змінювати світ навколо себе? 

— Змінювати ширші системи можна тільки через зміну правил гри. Ця робота нетривіальна. Вона потребує відчуття, спроможності збалансувати дуже багато чинників, які мають свою власну природу, свою власну динаміку. У такої людини має бути творчий тип мислення, має бути характер і воля. 

Тих, хто створює такі рішення і реалізує їх, часом називають візіонерами. Вони повинні бути терплячими, і зазвичай вони не дуже видимі. Такі люди не працюють на зовнішню присутність, натомість вони мають справу зі слабшими сигналами, але з ширшими границями систем. Вони можуть говорити тихо, вони не обов’язково показово харизматичні, вони й оцінюють себе та свою діяльність в інший спосіб — через успіх інших. 

Із минулого вони забирають набагато більше, ніж інші, і наперед вони забігають набагато далі. Вони знаходяться скрізь, поруч з нами. Вони — агенти змін. Вони можуть бути вчителями в містечках, можуть бути в керівництві держави і в управлінні компаній, рольовою моделлю в сім’ї тощо. Я б їх бачив не стільки героями, скільки відповідальними, думаючими, трошки романтичними суб’єктами, на яких триматиметься і завдяки яким розвиватиметься наше суспільство. Їхня повага до інших та самоповага, характер та щоденна діяльність, пріоритет принципів над короткостроковими інтересами, любов до створення та відповідальність перед майбутніми поколіннями змінить країну.

Олександр АКИМЕНКО