Олег Березюк: “Нам варто шукати іншого голову Кабінету Міністрів”

Останнім часом “Самопоміч” неодноразово потрапляла в центр уваги ЗМІ. Доволі тривалий час ширяться різноманітні чутки стосовно ймовірного виходу фракції з коаліції, пропозицій лідеру політичної сили меру Львова Андрієві Садовому зайняти пост очільника уряду.

Разом із тим фракція потрапила під шквал критики через небажання голосувати за  антидискримінаційну поправку до Трудового кодексу під час другого її розгляду у Верховній Раді.

Крім цього, “Самопоміч” запам’яталась і на місцевих виборах, влаштувавши сенсацію на виборах мера Миколаєва та вступивши в протистояння з багаторічним мером Кривого Рогу “регіоналом” Юрієм Вілкулом.

Тому INSIDER вирішив поцікавитися поточною ситуацією в партії та подальшими її планами в лідера фракції “Самопомочі” у Верховній Раді Олега Березюка.

- Почнімо з найрезонанснішої точки виборів — Кривого Рогу. Ви мали розмову з президентом з цього приводу…

— Ми пояснили президентові України, що ситуація в Кривому Розі — це  бажання людей, які вийшли на вулиці. Ніхто їх не підвозив автобусами, ніякої політичної сили вони не представляють, люди вийшли, аби сказати, що так далі жити не хочуть. Не йдеться про політичну конкуренцію та боротьбу між особистостями, це просто обурення тих, хто стомився від порушень, брехні та фальсифікацій. Як гарант Конституції президент запевнив нас, що стоятиме на боці Конституції та закону.

- А вам не виглядає на те, що ситуація в Кривому Розі дещо подібна на ситуацію в Миколаєві, коли на місцях не вистачило підтримки партії з центру. Таке враження, що для вас стали несподіванкою фальсифікації, адже ще до виборів можливий виграш опонента саме в такий спосіб прогнозували.

— Це були місцеві вибори, на яких ми пішли у 226 округах, де були сильні осередки, котрі розуміли відповідальність цих виборів. Вони ж мають мати свої ресурси людей, моніторинг ситуації, свої фінанси, ідеологічна позиція — спільна. Перед тим ми публічно виставили списки всіх кандидатів у мери. Для цього треба було провести розмову з більш ніж тисячею людей і з’ясувати, чи ці люди готові до виборів. У Миколаєві ми відслідковували ситуацію, як і в Кривому Розі. Однак результати другого туру стали несподіванкою для всіх. Наш кандидат вигравав, але опоненти після закриття дільниць, побачивши, що вони програють у всіх виборчих дільницях, вирішили змінити ситуацію. У найвіддаленішій дільниці, де не було нашого спостерігача та була низька явка, почалися фальсифікації. Крім того, фальсифікації на спецдільницях.

- Докази того, що відбувалося саме так, як ви кажете, маєте?

— Докази фальсифікацій у нас є, і ми з ними пішли до президента.

- Утім, схоже, ваших доказів підтасовки результатів виборів не взяли до уваги…

— Це не лише питання президента, це проблема всього політикуму. Наш політикум має до цієї проблеми специфічне ставлення. З одного боку, партії формально відреагували на ситуацію, зробили заяви, розпустили свої партійні осередки. З іншого - всі дуже відсторонено реагують на те, що відбулося і відбувається в Кривому Розі. Чому?  Бо тут замало з'явитися на центральному каналі та розповісти про боротьбу за Україну. Тут треба поїхати в Кривий ріг, вступити в конфронтацію з олігархічним кланом, який керує в місті. А часто для партій, які існують багато років і мають із цим кланом багато внутрішніх зв’язків, це складно. Ми вчора мали розмову з колегами з БПП, там багато, хто розділяє нашу позицію — те, що відбувається на цих виборах у Кривому Розі, аналогічне до 2004 року.

- В який спосіб парламент мав відреагувати?

— Він точно не повинен відсторонитися від людей, які вийшли на вулиці захищати свої права. Іноді достатньо просто поїхати туди. Серед людей панує теплота та доброзичливість, вони звертаються до тебе та просять: “Хлопці, тільки не залиште нас. Ми розуміємо, що це буде непросто, що це буде тривалий час”.

- Скільки часу ви даєте для вирішення проблеми?

— Зараз ми хочемо показати, що ситуацію можна виправити винятково правовим способом. Ми хочемо створити в парламенті ТСК для вивчення як правових, так і політичних аспектів виборів у Кривому Розі. Крім того, вчора за нововиявленими ознаками ми подали до суду найвищої інстанції, аби продовжити процес розгляду, адже там є просто кричущі речі. Наприклад, комісії на спецдільницях були несформовані згідно з чинним законодавством. Люди, які підписали 13 числа протоколи про створення комісій, були призначені головами комісій 15-го вранці. Тобто люди, які ставили підписи, не мали права цього робити.

Мені видається, що приблизно половина політиків у парламенті розуміють, що відбулося в Кривому Розі, але лише чверть готова вплинути. І це треба змінювати.

- Кривий Ріг може стати тією відправною точкою, через яку ви вийдете з коаліції?

— Навпаки, Кривий Ріг тримає нас у коаліції. Тільки будучи там ми можемо вплинути та сприяти зрушенню справ.

Ми розуміємо, що коаліція — інструмент управління державою, але в нас немає повноцінної коаліції, в нас немає повноцінної опозиції. Тому ми, аби мати можливість хоч якось вплинути на ситуацію, перебуваємо в коаліції, одночасно будучи в опозиції. Це шизофренічна ситуація, коли ти одночасно маєш бути “проти” і “за”.

- Але декілька тижнів тому у вас виникла дискусія у фракції про вихід. Скільки людей підтримали цю ідею?

— Ми публічна фракція, ми говоримо й про те, що так, у нас є дискусії і різні думки. Ми могли б не розголошувати, що у фракції є люди, які по-іншому розглядають певні підходи, але ж ні, ми провели доволі публічні обговорення. Думаю, всі розуміють, що перебуваючи в коаліції ми маємо більше можливостей  навіть у таких моментах, як зустріч із президентом. Він би нас не проігнорував і в опозиційному таборі, але це було б важче.

- І все ж, повернімося до ваших вимог і перебування в коаліції. У вересні в інтерв’ю ви сказали, що дасте місяць на виконання вимог “Самопомочі”. Це кадрові питання, генпрокурор і т. д. Минуло вже більше місяця, ситуація залишилася незмінною, ба більше, додався Кривий Ріг.

— Ну, я не можу сказати, що нічого не робиться. Наприклад, ми близькі до зміни генерального прокурора.

- Коли це може статися?

— Дуже швидко. Ви повинні розуміти, що в українській політиці, де немає впливу інституцій, велику роль відіграють особистісні характеристики, коли власна впертість іноді шкодить цілому процесу. Так є в незрілих суспільствах, а ми — незріле суспільство.

Друга зміна — держава дуже далеко просунулась у питанні паралельного управління митниць. На сьогодні є повне порозуміння у технічному завданні між британськими компаніями і Україною. Зараз Міністерство фінансів розробляє визначення всіх умов тендерної закупівлі цієї послуги.

З нами і з суспільством у дискусії Адміністрація президента говорить про зміну судової системи. Кожного дня наша група юристів працює над цим питанням.

Залишається одна річ — тарифи. Це, вважаю, проблема особистої впертості двох людей. Зокрема, прем’єр-міністра. Гадаю, тарифи буде переглянуто найближчим часом.

- А якщо цього не станеться?

— Рішення фракції поки що немає. Моя особиста думка — нам варто шукати іншого голову Кабінету Міністрів. Є певні правила публічного управління, коли людина, яка провела державу через дуже кризову ситуацію дезінтеграції, проте держава була і залишається як інституція на межі розвалу, повинна робити чіткі дії та кроки. Так, уряд багато зробив за останні півроку, але він знецінений тим, що так і не зміг зробити. Нам треба знайти якісного управлінця, не з позиції “всі до мене погані, а я супер”, а з позиції оцінки роботи “ось 30% важкої клопіткої праці попередників, ось 40% зробленої просто добре, а ось 30% їхніх помилок”.

- 11 грудня, коли буде звіт Кабміну, в Арсенія Яценюка доволі великі шанси піти. Так?

— Не люблю передбачень, бову нас за 5 хвилин політичні сили змінюють свої світоглядні речі. Я уникав би особистих характеристик цього процесу, а виходив би з того, які вимоги стоять перед державою. Як краще для країни. Мені не сподобалася нещодавня заява фракції Яценюка (щодо виходу з коаліції в разі відставки Арсенія Яценюка, — ред.). Це істерична заява, яка не личить багатьом якісним політикам, які там є. Тут треба з повагою ставитися до тих, хто працює, там справді є хороші спеціалісти. З іншого боку, я вам скажу, що нормальні люди не хочуть йти в Кабмін працювати, і це добре, що в нас така ситуація. Це колись стояла черга, щоб потрапити туди, і за це платили кошти, а сьогодні це вже не популярно, важко і суттєво б’є по рейтингу.

- Можливо, в лавах “Самопомочі” знайдеться такий управлінець?

— Це має бути професіонал у двох галузях: публічний управлінець і людина, яка дуже добре розуміється на макроекономічних та економічних процесах.

- У кулуарах часто говорять про те, що є бажання зайняти цей пост у Юлії Тимошенко та Олександра Турчинова…

— Із повагою ставлюся до цих політиків, але на цій посаді має бути незалежна людина. На їхньому місці я не думав би про цю посаду. Вони можуть допомогти як і державі, так і прем’єру, але не з посад уряду.

- А Наталія Яресько? Їй симпатизує Захід…

— Вона хороший технократ, хороший фінансист. Виходячи з особистих характеристик, фінансисти не часто бувають хорошими управлінцями в силу раціонального мислення. Публічний управлінець має бути трохи метафізиком. Наталія Яресько провела фінансову систему України крізь крах, віддала багато сил, вона хороший менеджер, незалежна від комерції, однак я не бачу її в ролі очільника  Кабміну.

- А чи знайшли ви серед своїх однопартійців кандидатів в уряд на посади міністрів, окрім міністра АПК?

— У нас завдання — знайти по 5 кандидатур на кожну посаду (сміється, — ред.). У нас високі вимоги до міністрів.

- То ви будете делегувати своїх людей під час кадрових змін?

— Це залежатиме від того, хто буде прем’єром, бо віддавати професіоналів, якісних управлінців під поганого голову уряду ніхто не хоче.

- Андрієві Садовому, кажуть, теж пропонували посаду прем’єра…

— Ми би про це знали, повірте. Щоб бути хорошим прем’єром, треба мати хороший тил, підтримку президента та парламенту. Голова уряду повинен мати хоча б 226 парламентаріїв, які забезпечать просування його реформ. Бо якщо я буду супермудрим, але в мене не буде підтримки, то всі мої дії — безпринципна романтика.

- Ви зараз, з одного боку, хочете всі умови для праці, а з іншого — даєте не надто схвальну оцінку парламенту, частиною якого самі є.

— Парламент обраний. Більшість голосів мають у нас дві фракції: БПП, яка перебуває у внутрішніх розколах, що є природно, адже вона складається з декількох груп, які увійшли в парламент під однією назвою, та друга  — “Народний фронт”. Разом — це 200 голосів, цілком природно, що вони і мають призначати прем’єр-міністра.

- Пане Олеже, існує коаліція і вона рівномірно відповідальна за події та управлінців. Ви кажете про дві найбільші фракції, а інші, виходить, що роблять у парламентській більшості? Може, просто коаліція тріщить по швах? Ситуація з поправкою в Трудовий кодекс, наприклад, її ж могли провести і не здіймати галасу, оскільки нічого незвичайного там не було, це лише права людей на робочому місці. Однак у коаліції пішли такі чвари, що всі заговорили про те, а скільки ще взагалі коаліція існуватиме.

— Так, ви праві, це було питання димової шашки, як, наприклад, учорашній виступ “Народного фронту”. Димова шашка для того, аби заховати Кабінет Міністрів і Міністерство фінансів від питань бюджету. Вони мали би вийти до людей і чесно сказати, що сформулювати бюджет у таких умовах неможливо, але ж ні — будемо вдаватися до завіс. Вкидання антидискримінаційної поправки — це те саме. По-перше, її провели просто жахливо — під час голосування за перше читання Трудового кодексу, з голосу. А це така доволі серйозна річ, світоглядна зміна, яку, вочевидь, не варто приймати поспіхом, “з голосу”.  Але ж ні, комусь треба було, аби про цю дискусійну тему говорили три дні, аби вона розірвала зал і відвернула суспільство від справжніх проблем. Важко вийти і сказати — “я не можу”.

- Для інших, між тим, це дало привід говорити про те, що європейська партія “Самопоміч” не хоче ухвалювати такі очевидні європейські поняття.

— А що таке європейські норми? Європейські норми — це повага до людини, до всіх людей. Однак мене змушують голосувати за права одних людей, але не за права інших. Я не проти прав людей нетрадиційної сексуальної орієнтації, але права людей — норма загальна, вона для всіх категорій.

У Голландії цю тему обговорювали наприкінці другої сотні існування їхньої держави. До нас приїхали їхні спеціалісти та філософи і прямо заявили: “Що за невіглас кинув вам таку важку тему? Вам треба ще років 20 для неї, а тим паче, коли ваша країна у війні, в економічній кризі. Ви сваритеся за такі складні питання, коли не в змозі домовитися з простих питань”.

- Давайте так: якби парламент не проголосував цю норму, Захід міг би зайняти принципову позицію та не надати Україні перспективи візового режиму?

— Політики на Заході є дуже мудрими, не недооцінюйте їх. Послухайте Федеріку Могеріні. Вона каже, що ЄС поважатиме ті закони, які ми ухвалимо і будемо виконувати. Вони поважитимуть нас, якщо ми будемо монолітні, єдині.

Зараз знову починають розгойдувати питання термінового виконання закону про декомунізацію. Що означає ”терміново”? Чому такий поспіх? У нас інших проблем немає? Змогли в радянському місті Іллічівську проголосувати за Чорноморськ — честь і хвала. Інше місто не змогло — давайте допоможемо, дамо час. А в нас виходить, що треба всіх нагнути в останній день.

- Схоже, “нагнути в останній день” — це також сценарій майбутнього ухвалення бюджету?

— Арсеній Яценюк обіцяв, що з першого грудня буде бюджет. Тепер нам його обіцяють з 2 грудня. Це вже не дуже добрі вісники. Зрештою, у нас за півгодини все можна ухвалити. Якщо дадуть 2 грудня — чудово, будемо розглядати. Втім, наприклад, нещодавно ми три тижні  домовлялися, щоб  зустрітися з міністром фінансів, аж поки сам прем’єр не прийшов на фракцію. Питаємо: чому ніхто не дає жодних показників, це ж великі документи, їх треба не просто прочитати, осягнути, доробити. Отримуємо відповідь міністра: нічого вам не покажу, не розкажу, чекайте. Я розумію, що є певні речі, які не варто розголошувати відразу, але і приймати поспіхом бюджет не варто.

На початку зустрічі нас узагалі питали, а що ми хочемо? Ми хочемо лише публічної політики, публічного управління. Зараз я не хочу знецінювати бюджетний процес, але є факти, які вже не сприяють хорошим пронозам у цій сфері.

- У вас є посади в уряді, які викликають принципову позицію — звільнити і все?

— Міністр палива та енергетики. Цей міністр — провал сезону. Він приходив до нас, на жаль, я сам не був присутній на цій дискусії.

Я вам скажу, що саме цей парламент ухвалив декілька інноваційних проектів у галузі палива та енергетики, просто вони погано виконуються, або їх не хочуть виконувати.

- Про Крим спілкувалися з міністром? Те, що відбулося — подія, яка мала статися давно чи все ж можна говорити про недоцільність блокади?

— Ігнорування надскладної проблеми, яким було питання регулювання стосунків між окупованою територією  та рештою країни, призвело до того, що ми маємо. Татарський народ дуже впертий, він пережив багато знущань і виробив твердий характер, він вів дискусію з урядом України, але останній ігнорував їх.

- Ви хочете сказати, що блокаду треба було раніше проводити?

— Не блокаду, а ізоляцію конфлікту. Ми одними з перших порушували питання про це, за що отримали шквал критики. Це слід було зробити відразу: мілітарна ізоляція, побудова чіткої міцної лінії оборони, економічна ізоляція, повна та політична — жодних розмов про вибори. Все це дозволило би нам якісно рости, набирати сил у політичних, економічних і воєнних сферах. Переконаний, що тільки Україна сама може стабілізувати ситуацію на цих територіях. За нас ніхто нічого не буде робити, особливо тепер, коли РФ створила Європі чимало проблем, які треба вирішувати. На жаль, нас в Європі поки не бачать як самостійних.

Ольга КАРЕТНІКОВА