“Мысли из Филадельфии. Мне очень хочется верить в Украину, но отсюда... тяжело” написал месяц назад на своей странице в facebook Тимофей Милованов, один из самых успешных украинских экономистов. Полгода назад он был избран в Совет Нацбанка Украины и теперь работает на двух континентах — преподает экономику в университете Питтсбурга в США и занимается денежно-кредитной политикой в Украине. Кроме того, ровно год назад он возглавил Киевскую школу экономики (KSE), которую когда-то окончил сам, а еще раньше стал сооснователем проекта VoxUkraine. В рамках обоих проектов он надеется содействовать тому, чтобы в Украине становилось больше сильных экономистов и в целом — больше умных людей. Откуда им взяться и сколько лет строится настоящая работающая демократия, он рассказал в интервью НВ.
— Почему верить в Украину из Филадельфии сложно?
— Я тот же человек в Киеве, Питтсбурге и Нью-Йорке, но Украину воспринимаю совершенно по-разному оттуда. Точка зрения определяется средой. Тут мы с вами говорим про процессы, которые имеют значение сегодня, завтра, через месяц. А в Америке горизонт планирования — дальше. Вопрос Трампа там — это не о том, что он сегодня сделал. Важнее, как это повлияет, например, на отношения с Мексикой на ближайшие 5, а, может, и 10 лет. С этой точки зрения начинают меркнуть детали, имена, события и возникает контекст, история.
Вот вы читаете поэму, и в ней нитью проходит сюжет. Точно так же вы смотрите на Украину и думаете: какой же сюжет прослеживается последние три года? А сюжет состоит в том, что была Революция, избавились от диктатора-коррупционера, напал сосед, забрал часть территории. И что смогла сделать страна за эти три года? Она начала медленно меняться. Но настоящей консолидации новых сил, людей, которые говорят, как, куда и зачем мы идем, которые пользуются поддержкой значительной части активного общества — этого нет в этой истории. Есть история о слабых институтах и слабой стране, которая разорвана войной и коррупцией и которая мучается.
Везде переменный успех: где-то коррупция, где-то прорыв, где-то е-декларации, а где-то взятки и никакой реакции, где-то кого-то посадили, но недостаточно жестко, где-то схему закрыли, но другая открылась. Создается впечатление болота. Издалека, когда не вникаешь в детали, не видно четкого стержня. Поэтому сложно рассказать историю страны как историю успеха.
— Значит, из Америки Украина совсем не выглядит как история успеха? Это исключительно украинская проблема, или это закономерный этап, который просто нужно пройти?
— Американцы не будут вникать в детали событий в Украине. Три года назад было много картинок про то, как люди боролись со злом. Три года спустя основные картинки об Украине — про коррупцию и слабый ВВП. Так видят Украину со стороны. Не помню, какое из изданий после обстрелов Авдеевки написало “забытая война в центре Европы”. Да, забытая. Был шанс три-четыре года, дали поддержку. И что произошло за три-четыре года?
В этом плане позиция Трампа будет немного циничная, возможно. Американская аналитика пишет, что позиция Трампа будет заключаться в том, что теперь Украине надо заинтересовать США, потому что свой шанс и прежнюю поддержку она не использовала.
С другой стороны, люди взрослые, эксперты понимают, что крайне сложно реформировать страны. У нас есть пример Африки, у которой за 100 лет ВВП в целом не вырос. Целый континент остановился в развитии. Если вдуматься, конечно, то в том состоянии perfect storm [идеального шторма], в котором мы оказались — то, что мы как страна вообще существуем — это успех. Учитывая такого соседа, который танки нам посылает и грады.
— Но в Америке понимают, что Украина — это рубеж между агрессивной Россией и Западом, Европой?
— Американский обыватель и даже человек на уровне, где принимаются решения в Госдепе, не будет в это вникать. Потому что есть еще 100 проблемных стран, есть Сирия, Афганистан, Ирак, Южная Америка, Россия, Китай. Там думают: ну что Украина — ну подвинется Россия чуть ближе к Европе, ну и что?
С точки зрения внешней политики там, конечно, понимают, что Украина — это рубеж с Россией, и она имеет стратегическое значение. Не такое, как имели когда-то Германия или Япония — когда их нужно было отстроить, восстановить. Мы очень интересны, потому что есть Россия, которая представляет опасность. Но какие бы ни были взгляды и обстановка, спасение Украины — это дело наше. И нас тем больше будут уважать, чем больше мы будем показывать интеллектуальный суверенитет, показывать, что мы не обижены на мир, даже если мир несправедлив к нам. Мир ко всем несправедлив. Никто никому не должен. Мир всех кинет, не только Украину. Тут ничего личного.
— Когда мы говорим о том, что изменения происходят слишком медленно и хаотично, и за три года страна не совершила пресловутый прорыв, скачок — это чья вина? И возможен ли он был вообще?
— Это общество в целом меняет модель поведения. Давайте признаем: мы получили демократию. Она плохая, слабо работающая, истерическая, эмоциональная, популистская — но это демократия. Сегодня мы очень много знаем о том, какие принимаются решения. Да, мы не очень вникаем, но в принципе разобраться можно, много аналитики, хоть и качество ее низкое. Там, где не дают данные — можно устроить скандал и получить их. Появились расследовательские группы, watch dogs — НГО или институты, которые следят за правительством, и они достаточно независимы или оппозиционны. И никого не сажают в тюрьмы, не пугают семьи, детей. Поэтому демократия есть. Но пользоваться ею мы не очень научились.
Обратная связь от людей к политикам — очень шумная, но люди не всегда разбираются, иногда бросаются в крайности, а иногда не до тех политиков доходит обратная связь. И сами политики не всегда понимают — это важная обратная связь или нет. На фейсбуке может быть шум, а в жизни — нет. Кто-то может во власти подумать, что есть запрос на поднятие минимальной зарплаты, а оказывается, что, может, его и нет вообще в обществе. Не работает еще демократия. Потому что этот инструмент для нас очень юный.
— То есть вы считаете, что какого-то рывка не произошло по вине не политиков, а общества?
— Политики — это часть общества. Можно на персоналии делить: Порошенко — плохой, а общество — хорошее, или наоборот Порошенко — хороший, а общество его не поняло. И то и другое — глупости. Вспомните Януковича: он начал просто издеваться над обществом. А Порошенко эволюционирует в ответ на процессы в обществе. Я знаю, что они четко следят за тем, насколько популярны или непопулярны их действия, какую риторику ведут оппоненты и так далее. У них нет такого: возьмите этого журналиста и посадите его в застенки. Там могут быть другие методы, но они не переходят границу, не переходят к физическим угрозам. Да, есть суды, разборки, но такого, как раньше — вот мы ненужного человека сейчас изобьем — эту границу они не переходят. И это для Украины большой шаг вперед.
— Вас не убивают, и это большой шаг вперед — звучит немного цинично.
— Физическое насилие — это часть культуры, и отказ от него как системного принципа работы власти с обществом — это огромнейший плюс. Реально. Янукович очень много сделал для того, чтобы оттянуть нас назад даже не в экономическом плане, а в плане культуры принятия решений. Он нам настолько планку снизил, так много убрал людей, которые этому сопротивлялись. Даже одно только это восстановить, вернуться к доянуковичевскому варианту в плане культуры принятия решений — это не так просто.
— Но все же чья вина?
— Тут нет вины. У нас нет компетенции работать по-настоящему в демократии. Нам надо научиться.
Как в других странах работает политика? У вас есть политическая партия, за ней стоит 5 млн людей, 500 тысяч специалистов и экспертов, 50 тысяч людей, которые конкретно понимают бизнес, госуправление, и, наверное, человек 500, которые готовы идти во власть. Все эти люди пять лет участвуют в политических кампаниях, и когда такая партия побеждает, у нее уже есть команда. Этого не произошло в Украине.
В Украине президент, грубо говоря, был выбран случайно. Это не Порошенко устроил революцию. Не он сидел в оппозиции, был в тюрьме, готовил команду и боролся 10 лет против системы. Он оказался там, может, не случайно с точки зрения его качеств, связей и карьеры, но он не шел к этому креслу с командой и четкой повесткой. Точно также можно сказать про Яценюка. У нас была революция без лидеров.
Всем лидерам, которые возникли во время революции, после нее пришлось искать свое место. Если в начале была идея убрать Януковича, то после никто не знал, что делать дальше. Мы строим какую экономику — рыночную? Командную? Энергетическую? Машиностроительную? Сервисную? IT? Сельскохозяйственную? Какую? Политическую систему какую мы строим? Демократию — это не ответ. Мы строим мажоритарную систему голосования? У нас федеральная система, у нас автономии какие-то? Как мы децентрализацию проводим? Миллион вопросов, на которые нет простых ответов, и какой ответ не дать — ни один нельзя легко взять и внедрить.
Страна 20 лет плыла по течению, а теперь мы говорим: а давайте повернем! А у вас большой плот из бревен, которые кое-как связаны, и на каждом бревне — свой рулевой. И вот вы начинаете бегать по стране и говорить: сюда поставлю этого, у него побольше весло, а этот посильнее, а у этого гидрокостюм есть… И при этом индейцы со всех сторон в вас стреляют стрелами, пытаются убить. А вы пытаетесь и команду собрать, и плот связать и повернуть одновременно.
Поэтому тут ответ не в том, кто виноват. Мы просто не знали, насколько все плохо. И это не вина одного конкретного человека. Это, наверное, безответственность предыдущих политических элит. Чтобы было качественное управление обществом, необходимо инвестировать в образование, в конкуренцию карьерную, серьезно и уважительно относиться к бизнесу, к умным людям. У Андрея Шлейфера, известного экономиста из Гарварда, как-то спросили в районе 2014-2015 года, какую главную реформу нужно провести в Украине, и он ответил: дать власть умным людям, они сами разберутся. То есть дать весла тем, кто хочет грести, умеет грести или хотя бы хочет и может научиться грести. А не тем, у кого есть гидрокостюм, или весло побольше, или побольше опыт гребли в прошлом.
— Дали же некоторым таким персонажам весла в первом Кабмине — были Наталка Яресько, Андрей Пивоварский, Алексей Павленко. Они не многое смогли изменить.
— Это капли. Таких людей очень мало.
— То есть проблема в том, что в стране нет таких людей?
— Неправда. Эти люди есть. В юридических, консалтинговых компаниях, в бизнесе. Но они не бросили все работу, не пришли. Частично кто-то — да, но их очень мало. Если бы им платили зарплаты на уровне рыночных и были бы какие-то гарантии, что их завтра не вышвырнут обратно — то, может быть, они бы и пришли.
— То есть мы уперлись опять же в нежелание политиков дать таким людям рычаги управления: нормально реформу госслужбы не провели, обещанных рыночных зарплат — нет. Думаю, этих людей просто не захотели допустить к власти.
— Да, этот аспект есть. Но и само общество не очень готово платить большие зарплаты. Например, вокруг моей большой зарплаты в НБУ поднялся шум огромный.
Это не очень большие деньги для позиции такого уровня. Если вы посмотрите на зарплаты у профессоров Киевской школы экономики, то они могут быть выше. Или на зарплаты юристов в компаниях. Уже не говорю о СЕО.
В наблюдательных советах, особенно в коррумпированных странах, большие деньги платят за отсутствие конфликта интересов. За действия, знания — тоже, но прежде всего, за это. Если, например, я на Совете НБУ узнал какую-то информацию по Привату, а моя сестра или мама эту информацию кому-то передала, в какой-то другой банк — то это нужно расследовать и сажать. А у нас к этому относятся очень несерьезно. Или вот глава Совета НБУ пишет колонку о том, что инфляционное таргетирование — это не самый оптимальный вариант. При этом он сам и весь Совет НБУ голосовал за инфляционное таргетирование. Так нельзя. Мы строим новый институт, мы принципиально изменили подход к монетарной политике. Если раньше мы реагировали на то, что вчера произошло, то сегодня мы смотрим вперед — на то, какая будет инфляция через год, и пытаемся реагировать проактивно. Это фундаментальное отличие сегодняшней политики инфляционного таргетирования. Я абстрагируюсь от технических вопросов и говорю про принципиально концептуальный подход. Мы впервые в своей монетарной политике за всю историю страны начали смотреть вперед. Мы таргетируем инфляцию 6-10%, делаем прогноз и если видим, что начинаем выскакивать, то будем реагировать. А если нет, то не трогаем экономику лишний раз. Мы в первый раз начали это делать, а люди, которые являются элементами этой системы, ее разбирают, вредят, и не от злого умысла, а от непонимания. Нельзя институт, в котором ты работаешь, разбирать на части. Это все — непрофессионализм. Это просто разница между Таврией и Мерседесом: в Мерседесе все четко, жестко, на поворотах не тарахтит, все держит линию, просчитанную компьютером, а Таврия — как поворот, так ее заносит.
— Как воспитывать общество? Где брать умных людей? Есть ваша Школа экономики, есть другие кластеры в Киеве, во Львове, но их немного в стране. Сколько времени понадобится, чтобы такие люди выросли и их стало много?
— Во-первых, образование. Общаясь, читая книгу, мы тоже образовываемся. Образование — это не только сходить в университет. Это постоянная работа. И в обществе элементы этого есть. Людям интересно, они что-то читают. Огромное количество лекций есть, публичных событий, конференций. Надо качество этих событий повышать, чтобы была мотивация. Все это хорошо — мотивационные лекции, западные светила, но это немного похоже на поход в музей: прийти на что-то необычное посмотреть, пощупать, сфотографироваться.
КШЕ — наверное, лучшая graduate школа в экономике, но нам нужен массовый бакалаврат. Нам надо выпускать в экономике тысячи людей, если не десятки тысяч, образованных в современной культуре. Одни книги прочитать мало. Важно и то, как преподаватель относится к студентам, и как система оценки построена, и насколько нетерпимо относятся к плагиату.
— Да вообще нужно учить думать, обсуждать, спорить.
— Да, думать. Не давить, на забивать, а учить брать ответственность интеллектуальную, быть дисциплинированным в мысли, не бояться, проявлять инициативу, быть творческим, критическим, но конструктивным. Это все навыки, которые надо развивать.
— Это тотальная реформа образования.
— Да. И ее нужно делать вчера. Потому что такие системообразующие реформы, как охрана здоровья, образование, пенсионная реформа, инфраструктура, энергетика, госслужба, суды — их нельзя делать завтра. Именно. Потому что они требуют больше времени. Изменить какой-то бюджетный процесс можно за год-два-три, а изменить систему образования и подготовить новые поколения людей за три года не получится. Это вопрос 10-20 лет. Здесь нереально за год что-то изменить. Где взять новых преподавателей? Эти изменения в Украине будут эволюционными.
— Все, что сегодня происходит, будет иметь какой-то отложенный эффект. Люди хотят верить в то, что когда-то наступит “хорошо”. Учитывая скорость изменений, о какой перспективе мы говорим? Это 10-20-50 лет? Мы доживем до этого? И что такое “хорошо”?
— Что такое “хорошо”? В этом году лучше, чем в прошлом? Вот ВВП вырос. Может, кому-то лучше, а кому-то — и хуже. В кафе здесь сидит много людей. Это хорошо.
— Но это нетипичная Украина. Большинству не так хорошо.
— Потому я и говорю: кому-то, может быть, стало лучше, а кому-то — хуже.
