Нестор Шуфрич: “Ради того, чтобы спокойно жениться, я сделаю все, чтобы Янукович стал президентом”

— В четверг — голосование о недоверии правительству Тимошенко. Вариант отставки, по утверждению многих политиков, маловероятен. Как, по вашему мнению, будет развиваться взаимоотношения ПР и БЮТ после четверга?

— Если голосование не набирает необходимых голосов для отставки, это означает, что в следующий раз вопрос об ответственности правительства мы сможем поднять не раньше 1 сентября. В этом казус, в который попала в нынешней ситуации Партия регионов, требуя отчета правительства на прошлой сессии. К сожалению, не была просчитана возможность перенесения этого вопроса на следующую сессию.

Теперь у нас есть варианты — идти в режиме жесткого противостояния до президентских выборов, выиграть на этих выборах, вероятно, сразу после этого нам идти на досрочные парламентские выборы, и может, после этого добиться статуса кво, понимая при этом, что входим в период перманентных выборов. Ведь мы же должны быть реалистами: победа в президентской кампании еще не означает получения власти. И еще — даже выиграв на президентских выборах, Тимошенко понимает, что должна отдать кресло премьер-министра, а отдавать его ей, в принципе, некому. Говорить о Турчинове можно, если ее победа будет с большим перевесом — чего явно не случится. И у нас может повториться польский вариант, когда братья Качиньские, выиграв два высших кресла, потом одно — премьерское — отдали в пользу представителя оппозиции Туска. Видимо, поляки просто подумали: зачем в одной семье две главные должности. То же может произойти и с Тимошенко, потому что Турчинов для нее — это уже как член семьи, его можно назвать сводным братом, они действительно прошли вместе и репрессии, и моменты славы, и вряд ли народ Украины захочет, чтобы в одних руках было два кресла.

Второй вариант развития событий — продолжить наши консультации по созданию коалиции с БЮТ и, вероятно, с сегодняшними партнерами по существующей коалиции. Это немецкий вариант — мы объединяемся, совершенствуем Конституцию, снимаем вопрос двоевластия и укрепляем полномочия местных органов власти, фактически добиваемся того, что в Украине выборы входят в более-менее понятное ритмичное русло, что дает возможность стабилизации всей системы власти в стране, безусловно, с повышенной ответственностью тех, кто находится при власти.

— Второй вариант ПР рассматривает сегодня как наиболее конструктивный и реальный?

— Как необходимый для страны. Это, кстати, при всем моем радикализме к “оранжевым” и “прооранжевым” силам, потому как тот же БЮТ не последнюю роль играл в 2004 году.

— Как вы тогда договоритесь в идеологическом плане, ведь есть ряд спорных вопросов — НАТО, русский язык, к примеру?

— Сегодня речь идет о том, чтобы удержать страну от падения — экономического и, как последствие, социального. И вопросы НАТО и русского языка решаемы в рамках референдума. Последнее слово — за народом Украины, и здесь здравомыслящие политики просто должны организовать этот процесс. Учитывая, что позиция референдума доминирует в программе БЮТа, и мы тоже ее отстаиваем, здесь противоречия могут быть сняты.

— В такой кризисный период, наверное, спокойней находиться в оппозиции. Говоря о возможности союза с властью, вы не боитесь, что это плохо скажется на рейтингах ПР в будущем?

— Мы сегодня имеем самую большую потенциальную возможность выиграть на президентских выборах. Даже после них, в случае победы Виктора Федоровича, мы, скорее всего, сложим мандаты, чтобы идти на досрочные парламентские, чтобы убрать правительство Тимошенко — это логично, это два разных избирательных процесса, один следует из другого. Но это — продолжение противостояния, причем на годы. Но есть и другая возможность — ради стабильности и недопущения банкротства страны мы сегодня не можем отбросить попытку договориться с БЮТ. Базой для таких договоренностей должен стать конституционный процесс.

— По вашему мнению, договоренности между БЮТ и ПР более реальны, чем противостояние между ними?

— Не смогу в процентном соотношении сказать, что более вероятно, но, учитывая социсследования, люди этого хотят. А политика, к сожалению, носит субъективный характер.

— Как тогда разделятся полномочия между ПР и БЮТ в случае договоренностей?

— Может быть как расклад Янукович — президент, Тимошенко — премьер, так и наоборот. Компромисс возможен, а база для него — изменения в Конституцию, возможные уже в сентябре, это создание жесткой парламентской республики.

— Насколько процедура импичмента президента, инициированная “регионалами”, возможна в нынешних условиях? Ведь, согласно Конституции, на это должно уйти не меньше года…

— Даже в условиях сегодняшней законодательной базы это возможно, а с принятием закона о специальных следственных комиссиях она становится еще более реальной. Оснований — более чем достаточно, в том числе и для представления в Верховный суд. А завершить эту процедуру — голосов хватит даже без НУ.

— То есть импичмент реален?

— Если БЮТ будет голосовать — да, а если нет, мы зададим вопрос, в чем же тогда вина Ющенко, о которой вы постоянно говорите, требуя от нее ответственности. Или пресеките все через импичмент, или вам просто это выгодно. А довести дело до конца можно, я абсолютно уверен, в течение нескольких месяцев.

— Уже достаточное количество времени ведутся активные разговоры о внутреннем расколе Партии регионов. Насколько опасен этот процесс сейчас? И что держит вместе партию, поскольку идеология — уже давно не главное. Как, по вашему мнению, нынешнее газовые решения, оттеснившие “РосУкрЭнерго”, повлияют на ее дальнейшее существование? А как на внутреннюю атмосферу в партии влияет позиция Колесникова и его близость к Секретариату?

— “РосУкрЭнерго” никакого отношения к Партии регионов не имеет. Денег “РосУкрЭнерго” ни на какие проекты партии не поступало, Фирташ — не член ПР, и, я думаю, им не будет. Ваш вопрос о контактах Бориса Колесникова с Секретариатом и Балогой лично — это была не его инициатива, он действовал “от имени и по поручению” в 2007 году во время усугубления кризиса ради недопущения гражданского противостояния. Тогда действительно делались попытки создания коалиции с НУ. Как нас убеждают, Ющенко был сторонником такого объединения, потому мне не совсем понятно, почему он Тимошенко обвинял в предательстве нацинтересов, когда она только пару раз проголосовала с Партией регионов, в то время как он лично брал на себя обязательства создать с ПР коалицию. Хотя я всегда был против объединения с Ющенко, но эти факты имели место, и в действиях Колесникова не было ничего личного.

Что касается раскола, я не вижу для него оснований. Безусловно, существуют дискуссии, которые носят внутрипартийный, а скорее, личностный характер, но на партии это не отражается. Хотя многое зависит от позиции руководства партии.

— Чем была вызвана ваша эмоциональная позиция во внутрипартийном конфликте с г-дами Бойко и Левочкиным? “Мушкетерством”, как это определила Анна Герман, или все же какими-то другими чувствами? Развивается ли конфликт и дальше, или же он исчерпан?

— Это не внутрипартийный конфликт, это был личный конфликт по поводу необоснованного обвинения Ю.Бойко В.Медведчука — моего друга и товарища. Сейчас их спор перенесен в юридическую плоскость и рассматривается в суде. В ближайшее время, я думаю, все точки будут расставлены. А что касается обвинений Бойко и Левочкина, мне было неприятно, что, может, даже поневоле, они выступили наводчиками для Секретариата и Пукшин дал СБУ и Генпрокуратуре поручения разобраться с Медведчуком.

— Кстати, в политикуме говорят, что Виктор Медведчук — человек, надо полагать, из вашего круга общения — в ближайшее время может победоносно вернуться во власть. Верите ли вы в такую возможность? На какую должность? И почему Медведчук, как Чубайс в России, не сильно любим народом, но “всем нужен”?

— Он нужен сегодня в системе власти, он ее цементирует и умеет создать пирамиду власти. В Украине власти сегодня в целом не хватает. Руководители есть, а ее самой — нет. Виктор Владимирович смог бы построить конструкцию власти, причем основываясь на Конституции и законах Украины. Политик может быть жестким, но он должен действовать в рамках закона.

— На какую должность, по вашему мнению, вернется Виктор Владимирович во власть?

— Нет такой должности, которая была бы ему не по плечу.

— Один из известных восточноевропейских политиков, бывший вице-премьер Румынии Адриан Северин недавно дал, на наш взгляд, очень меткую характеристику украинскому политическому строю: “Украина — неолигархическая республика, потому как ей не хватает системности, скорее — новая феодальная анархия”. В свете последних раскладов, какую бы вы дали оценку нынешнему строю в Украине?

— Это все равно, что я бы сидел на берегу реки и обсуждал бы, как живет рыба в другом водоеме. У нас идет процесс становления демократии, причем за какие-то пару десятков лет мы должны пройти то, что другие страны проходили столетиями. Нам еще надо постараться не поубивать собственных президентов, не отрубить никому головы, и вообще желательно избежать крови. Жаль, что мы не учимся на чужих ошибках, а с завидным постоянством, наступая на грабли и действуя по принципу “хай гірше, аби інше”, не ценим то, что реально удавалось добиться. Потому сейчас я могу сказать — если Украине повезет, если мы перестанем прыгать на своих граблях, то мучится стране осталось максимум год, если нет — мы должны будем пройти период смены сегодняшних лидеров и надеяться, что следующее поколение политиков сможет договориться между собой или, по крайней мере, примет правила игры, в рамках которых при любом политическом противостоянии будет выигрывать народ Украины.

— Внеочередных парламентских выборов в этом году не будет?

— Я практически исключаю такую возможность.

— Кто, кроме двух основных кандидатов, может появиться в украинском политикуме, реально претендуя на президентское кресло? Фактор Яценюка, например, может сыграть?

— Если мы говорим об Арсении, я постараюсь быть максимально объективным. Вспомним 2004 год: было очень много влиятельных политиков, которые пошли на президентские выборы, но мы помним, что, когда люди пришли на избирательные участки, они проголосовали за двух потенциальных лидеров — Януковича и Ющенко. Вспомним феномен Литвина летом 2005-го, когда его рейтинг зашкаливал за 10—11%, но когда пришли парламентские выборы, он не набрал и трех процентов. Когда людям пришлось выбирать — они вспомнили историю отношений.

У Арсения пока нет историй в политике. Он проходил свой путь в довольно комфортных и тепличных условиях от Кучмы к Ющенко. Многие говорят, что даже его отставка с должности спикера была пиаром для последующей его раскрутки. Я бы мог с этим согласиться, если бы не видел, как он держался за это кресло, заявив перед этим, что принципиально уходит. При этом интерес в поддержке Арсения у многих бизнесменов явный — это видно. Многое — в руках Арсения. Я с интересом наблюдаю за динамикой его политического становления, и если у него получится, то я прекрасно понимаю, что еще какой-то период времени противостояние по Днепру сохранится, Арсений вряд ли сможет добиться поддержки юго-востока в связи со своей пронатовской позицией и жесткой западной ориентацией, но говорить о том, что с ним невозможно будет договариваться в будущем, я бы не стал. Думаю, не ошибусь, если скажу, что на этих президентских выборах он будет играть роль технического кандидата, как и все, кроме Януковича и Тимошенко (надеюсь, Ющенко хватит мозгов не баллотироваться вообще), а на парламентских выборах, если Арсений правильно все сделает, он может быть игроком и быть интересен как для Тимошенко, так и для ПР, если мы хотим пойти все-таки не по польскому, а по немецкому варианту.

Рано или поздно этот выбор — постоянная межусобица или глобальное объединение ради стабилизации — всегда будет стоять перед украинскими политиками. Если возможность для объединения страны не используют действующие политики сегодня, то это не значит, что она будет потеряна для будущих политических лидеров и их сил.

— Прокомментируйте заявления о том, что спонсором Яценюка является бизнесмен Дмитрий Фирташ.

— Вроде бы Фирташ и сам где-то сказал, что поддерживает Яценюка, и я в этом не вижу ничего плохого. Партию регионов поддерживают Ахметов, братья Клюевы, Колесников, другие предприниматели, которые являются членами партии. Тимошенко поддерживают Васадзе, Жеваго, другие предприниматели, которые входят в БЮТ.

Если Фирташ поддерживает Яценюка, в этом нет ничего плохого — просто надо об этом говорить нормально, а не скрывать. Я с улыбкой отношусь к заявлению Арсения о том, что его поддержат с помощью СМС.

— Без сомнения, Партия регионов обладает обширными социологическими данными относительно настроений избирателей. Как бы вы могли оценить усталость украинского электората на сегодняшний момент? Насколько украинский народ готов голосовать за те же лица?

— Ну, пока других лиц у украинского народа просто нет, и до президентских выборов они точно не появятся. Что такое электоральная усталость? Это пример Прибалтики, где голосовать ходят до 40% граждан — что, кстати, нормальная практика для многих европейских стран. Я бы хотел, чтобы на этапе формирования нашей государственности наши граждане активно участвовали в процессе формирования власти.

— Вы считаете, что на этих выборах усталости электората еще не будет?

— Думаю, нет — политики сделают все, чтобы устать никто не успел, настолько накрутят главный носитель власти, украинский народ, что он пойдет и проголосует. Другой вопрос, как проголосует, но это уже проблемы политиков. Я думаю, что политики создадут столько проблем своему народу, что он придет и отомстит им в день выборов. Это в том случае, если у политиков, в первую очередь у тех, кто при власти, не хватит ответственности подумать не про собственные амбиции, а про тех, кого они представляют.

— На этой неделе в правительстве, по ожиданиям экспертов, освободится пост министра чрезвычайных ситуаций. Какие воспоминания о вашей работе на должности министра ЧС у вас самые яркие? Спасательная операция по поимке крокодила Годзиллы, тушение лесного пожара совместно с Виктором Ющенко — это то, как запомнили вас украинские журналисты…

— Запомнилось много. К сожалению, оно в основном носило очень напряженный характер.

По поводу Годзика, я не мог понять, когда я был больше виноват: когда его не могли поймать — но ведь это функция не МЧС — ловить животных, а зоопарка — или когда его в конце концов поймали, но он погиб… Но я стерпел и просто молчал. А что касается эпизода с Ющенко, я думаю, что здесь я доказал всем, что у меня чувство профессиональной ответственности выше личного. Если бы я не был министром, то еще неизвестно, чем бы закончилась для Ющенко встреча со мной в горящем лесу.

— Кем вы видите себя после следующих президентских выборов?

— Я мечтаю, чтобы выиграл Янукович и чтобы я немножко пожил для себя. Я уже говорил: если бы в 2004-м Янукович стал президентом Украины, я ушел бы в частную жизнь. К сожалению, у меня такой возможности не было, но я сделаю все для победы Виктора Федоровича — это даст ему возможность еще как минимум 10 лет быть в системе власти, и как минимум 10 лет я смогу пожить для себя.

— Что значит для себя — рыбалка, охота, коммерция или создание новой семьи?

— А почему одно исключает другое? Напишите так: ради того, чтобы спокойно жениться, я сделаю все, чтобы Янукович стал президентом.

— Каково будущее главных украинских политиков после президентских выборов?

— Будущее Ющенко, по-моему, уже ни у кого не вызывает сомнений. В лучшем для него случае — американское ранчо.

Что касается Юлии Владимировны — то в случае ее поражения на президентских выборах, что вполне вероятно, я не исключаю, что она перенесет очень сильный политический, эмоциональный и личный удар. Но эта женщина не один раз демонстрировала волю и умение, и поэтому я не исключаю ее возрождение на очередных парламентских выборах — через полтора года после президентских, хотя это будет очень непросто.

— Если Тимошенко договорится с Януковичем: он — президент, она — премьер?

— Тогда они минимум 10 лет оба при власти. Но после президентских выборов, в случае победы Януковича, я почти исключаю, что они смогут о чем-то договориться. Если диалог у них не получится сейчас, то увы…

— А если получится сейчас?

— Если мы договоримся сейчас, то логично было бы, чтобы от коалиции был выдвинут один кандидат. Кто им будет — должна решать коалиция.

— Будущее Януковича?

— Я абсолютно уверен, что больше всего шансов победить на президентских выборах у Виктора Федоровича. Из оппозиции избираться всегда проще и перспективнее, тем более в условиях усугубления кризиса вследствие действий сегодняшней власти.

— Но если все же он не победит?

— Учитывая, что парламентская кампания будет всего через полтора года после президентской, я думаю, Виктор Федорович, и только он, должен будет принять для себя решение, поведет ли он команду на парламентские выборы. И партия должна его в этом поддержать. Сегодня в партии нет человека, который мог бы заменить Януковича. И я сторонник того, чтобы в Партии регионов не было никаких революционных процессов. Либо он сам поведет партию на выборы, либо сам назовет преемника.

Алена ГРОМНИЦКАЯ

Ольга РЕКА