“Мы европейцы, но европейцы с христианским обличьем”

“Мы не заримся на верующих других церквей”

Вскоре после интронизации в качестве главы Украинской греко-католической церкви в 2011 году вы встретились с митрополитом Владимиром (Сабоданом), возглавляющим Украинскую православную церковь Московского патриархата. Также вы выразили надежду на встречу с патриархом Кириллом. В свое время владыка Иларион говорил, что хотел бы встретиться с вами. И все это в течение последних двух лет.

Честно говоря, я ожидал много большего по сравнению с тем, что мы получили в течение последних двух лет. Эти контакты имеют на Украине постоянный и очень разносторонний характер. Конечно, официального, методического, спланированного диалога, который сближал бы наши две церкви, у нас пока еще не получилось. Но встречи происходят регулярно. Последняя для меня была очень важной. Она произошла в контексте визита на Украину кардинала Курта Коха, который возглавляет Папский совет по делам христианского единства. Мы вместе с ним, а также с папским нунцием и даже с римско-католическим архиепископом Киева были у митрополита Владимира. Это был исторический визит: многие наши историки искали прецеденты в прошлом и не нашли. Встреча была очень интересная, очень глубокая, дружественная, я бы сказал. Что меня поразило: когда кардинал Курт Кох спросил блаженнейшего Владимира, как он относится к делу экуменизма, митрополит произнес такую фразу: “Мы потеряли слишком много времени. Очень долго мы не говорили об этом движении нашим верующим. И сегодня мы чувствуем, что это потерянное время мы тем или иным способом должны наверстать”. Если говорить о моих контактах с митрополитом Иларионом, то мы несколько раз пересекались в Риме. Последний раз это получилось на интронизации новоизбранного папы Франциска. Как всегда, мы перекинулись парой слов, но дальше этого дело пока не идет. Но я думаю, что если мы будем об этом молиться, то рано или поздно у нас получится полноценный, открытый, истинный, сердечный диалог.

Официальная позиция РПЦ в отношениях и с Римом, и с греко-католической церковью за последние 15 лет не претерпела практически никаких изменений. Препятствием для развития контактов называют католический прозелитизм на территории России и нерешенность вопроса о притеснениях православных верующих на Западной Украине, ответственность за которую возлагается, в частности, на вашу церковь. Если бы вы встретились с патриархом Кириллом, то что бы вы ему по этому поводу сказали?

Прежде всего я бы предложил быть реалистами. Потому что каждая церковь имеет свою историософию. Я слышал из уст владыки Илариона, что, согласно историософии Русской православной церкви, мы, униаты, вообще не должны существовать. Но мы существуем, это бесспорный факт. Более того, наша церковь после преследований в Советском Союзе воскресла самым чудесным способом. Никто этого не мог предвидеть — ни Ватикан, ни наша иерархия, ни верующие на Западной Украине. Сейчас уже всем ясно, что наша церковь не является каким-то политическим проектом. Мы не заримся на верующих других церквей. Это еще раз показывает, что мы есть церковь, тело Христово. И наш диалог на протяжении 15 лет не продвинулся вперед, наверное, из-за того, что мы не хотели посмотреть в глаза правде. Я думаю, что, если мы встретимся, это будет большой шаг вперед, потому что мы сможем посмотреть друг другу в глаза.

И что бы вы сказали, посмотрев ему в глаза?

Владыко, давайте вместе строить христианское будущее и России, и Украины, и Европы.

Кстати, по поводу Европы. Украинская греко-католическая церковь как бы заявляет народу Украины: “Мы часть всемирной церкви. Мы представляем европейские западные ценности”. В то же время, если говорить о современном состоянии Европы, мы видим довольно жесткую секуляризацию, общество потребления, гей-браки, эвтаназию, которые несовместимы с учением Христа. Не беспокоит ли вас то, что в вас видят проводника влияния Запада, в то время как это не тот Запад, который вам, наверное, очень нравится?

Если говорить о европейском христианстве сегодня и, в частности, о его образе на Украине, я бы сказал, что сегодня Европа, Европейский союз, по моему мнению, переживает подростковый период. Это относительно молодое формирование, которое еще не до конца осмыслило свое существование. И сейчас оно подзабыло свои христианские корни. Аморализм, гей-культура, культ потребления — это не те ценности, которые сформировали Европу. Она выросла, сформировалась вокруг кафедральных соборов и монастырей. Мы, украинцы, себя осмысливаем, понимаем как европейский народ. Мы сегодня глубоко изучаем свою историю. Такой возможности в советские времена мы не имели. И мы открываем, что история Украины, формирования и просвещения Киевской Руси — это история, которая тоже строилась вокруг кафедральных соборов и монастырей. Это нас объединяет с европейским обществом. Когда меня сегодня спрашивают о наших оценках дискуссий об идентичности, которые происходят на современной Украине, я отвечаю: “Да, мы европейцы, но европейцы с христианским обличьем”. Если Украина хочет сближаться с Европейским союзом, она должна иметь право прийти такой, какая она есть: со своим корнями, с полноценной возможностью быть собой. Вместе с тем мы сегодня имеем, думаю, совместную миссию в Европе — и католики, и греко-католики, и православные. Владыка Иларион (Алфеев) говорил об этом как о стратегическом альянсе христиан в Европе. Наша задача — напоминать о фундаменте, на котором европейская цивилизация была построена. Если Европейский союз не будет твердо стоять на историческом основании христианства, то он просто рассыплется. Сегодняшние социальные и экономические кризисы связаны с поиском европейскими обществами твердой опоры, и потому сегодня христиане в Европе имеют очень большую миссию. И поэтому возникло такое большое внимание к личности папы Франциска, которая притягивает к себе всех, вне зависимости от того, кто к какой конфессии себя причисляет. Мы, христиане, должны способствовать построению современного общества на фундаменте прочных христианских ценностей.

В отношении будущего, которое ждет христианство в Европе, большинство людей, которых я знаю, скорее выражают пессимизм. Вы — редкий оптимист.

Христианский оптимизм строится не на политических расчетах, альянсах или на соображениях европарламентариев. Он строится на вере в Христа. И мы абсолютно уверены, что Бог присутствует сегодня вместе с нами. Наш оптимизм строится на абсолютной уверенности в его присутствии.

“Мы понимаем себя частью гражданского общества”

Если говорить о христианских корнях Украины и того, что до монгольского нашествия было Русью... Этим летом прошли торжества по случаю 1025-летия крещения Руси святым князем Владимиром. Что значит это событие для вас?

Чтобы объяснить, что для нас это значит, как украинское сообщество это переживало, я хочу поделиться своими впечатлениями от одного происшествия. Наш президент понял в определенный момент, что нужно организовать какие-то события, на которых могли бы присутствовать все христиане, вне зависимости от конфессии, от каноничности или неканоничности православных. Идея была начать эти торжества открытием выставки сакрального искусства Украины в Старом арсенале, как раз напротив Киево-Печерской лавры. Вот мы открыли выставку, вышли на улицу и увидели, что там идет митинг киевских интеллектуалов против клерикализации украинского общества. Это очень меня заинтриговало. Почему? Потому что это был протест людей, которые думают, нонконформистов, людей, которые не хотят, чтобы им что-то навязывали. Я начал более подробно интересоваться, кто эти люди и почему они так поступают. И вот что я понял. Сегодня, когда государственная власть даже с наилучшими намерениями вмешивается в жизнь церкви или создается впечатление, что какая-то церковь приобретает облик государственной церкви, это вызывает отторжение у общества. Почему? Я понял тогда, что нам не нужна государственная церковь. Нужна живая христианская церковь, которая могла бы как раз передать дух крещения древней Руси современному человеку. Если годовщина этого события используется с политической целью или у общества создается впечатление, что это такой государственный юбилей, то тогда есть большой риск, что современный человек отвергнет идею христианства, идею церкви как таковую и живого Христа вместе с ней. Нужно, чтобы каждая церковь на Украине имела необходимую свободу для своего развития, чтобы не было формального, бюрократического облика христианства, чтобы дух крещения равноапостольного князя Владимира был и сегодня животворящим духом.

Но вы же приняли участие в этих торжествах, которые были организованы государством. Значит, с точки зрения протестующих, тоже были частью этого процесса клерикализации.

Я думаю, что наше присутствие не было манифестацией идеи или желания клерикализации общества. Если посмотреть историю, то, с одной стороны, мы никогда не были государственной церковью. С другой стороны, мы сегодня придерживаемся иной парадигмы государственно-церковных отношений. Православная церковь придерживается парадигмы симфонии между государством и церковью. Это когда церковь ipso facto (лат. “в силу самого факта”.— “Власть”) становится государственной, государство защищает церковь в ее материальной, видимой составляющей, а церковь исполняет функции государственного идеолога. Мы этого подхода никогда не принимали — мы понимаем себя частью гражданского общества. То есть мы сегодня стараемся быть не ближе к власти, а ближе к людям, чтобы нести им слово Божие. Конечно, мы присутствуем на государственных мероприятиях, потому мы часть этого общества. Если власть хочет разговаривать с этим гражданским сообществом, то это стоит поддержать. Клерикализация в нашей стране связана с желанием некоторых сделать одну конфессию привилегированной. Если на официальных событиях присутствуют представители всех религий, то, я думаю, этого опасаться не надо.

Вы говорите об отношениях Украинской православной церкви с властью. Но если посмотреть статистику, то православных верующих, поминающих московского патриарха, в несколько раз больше вашей паствы или паствы каких-то других церквей на Украине. Для политиков естественно общаться с теми, кто имеет влияние на большое число верующих.

Конечно же, политики имеют свои соображения. Но, я думаю, умный политик должен учитывать настроения не только большинства, но и меньшинства. Кто-то из известных политиков говорил, что настоящая демократия — это не диктатура большинства, а когда права меньшинства соблюдаются полностью.

А права Украинской греко-католической церкви соблюдаются?

Пока да. Честно говоря, за последние двадцать лет мы переживаем период такой свободы нашей церкви, какой никогда не имели раньше. И потому очень важно, чтобы демократическое сообщество развивалось. Мы говорим о том, что, если мы все заинтересованы в развитии религиозной свободы на Украине, речь не идет только о корпоративных интересах той или иной религиозной общины. Мы хотим строить гражданское общество, в котором права всех соблюдались бы в полной мере.

“Мы присутствуем везде”

Ваша церковь — это церковь трех западных областей Украины. И все же вы недавно освятили собор Воскресения Христова в Киеве, и официальная резиденция у вас тоже в Киеве. Вас величают Киево-Галицким архиепископом. У православных украинцев это может вызвать ощущение, что вы желаете стать той самой церковью, которая ведет на равных диалог с властью. Кафедральный греко-католический собор в Киеве, городе, в котором не так много греко-католиков, многими воспринимается именно как политический символ.

Когда мой предшественник, блаженнейший Любомир (Любомир Гузар — верховный архиепископ Киево-Галицкий, предстоятель Украинской греко-католической церкви с 2001 по 2011 год.— “Власть”), вернулся в Киев в 2001 году, он сказал: “Во-первых, мы не приходим в Киев как чужие. Мы возвращаемся. Мы часть киевского христианства, церкви, которая родилась благодаря крещению князя Владимира. Движение к унии, союзу с Римом, кстати, возникло под началом киевского митрополита. Именно он со своими епископами вошел в общение с апостольским римским престолом. Как раз два западных епископа — из Львова и Перемышля — не поддержали его. То есть мы возвращаемся к своим истокам. Есть и другая причина. Сегодня очень много наших верующих живет в Киеве. У нас там зарегистрирована 21 община. Но мы имеем в столице только два полноценных храма и две часовни. Наш собор в Киеве — это второй храм. Он сегодня переполнен. Да, по статистике, большинство наших верующих живут на западе Украины. Так сложилось исторически. Но наши верующие, благодаря политике Сталина, появились везде, в том числе и в России, потому что политика депортации привела к тому, что целые села, которые сохранили верность греко-католической церкви, оказались в Донецкой области, на юге Украины, даже на Алтае и Дальнем Востоке. Советская политика депортации поспособствовала тому, что мы сегодня не региональная церковь. Мы присутствуем везде, в том числе и в Киеве. И мы не мыслим своего будущего без единства с православными братьями.

Единства евхаристического или единства как граждан одной страны?

Мы уже граждане одной страны, слава Богу! Но к евхаристическому единству мы стремимся. Тот же блаженнейший Любомир, который заложил первый камень в основание нашего собора, произнес важную проповедь. Она называется “Единый Божий народ на святых киевских горах”. Там он анализирует не только смысл нашего присутствия сегодня в Киеве, но и то, как можно достичь общения в таинствах, о котором мы говорим, как можно собрать сегодня воедино все эти части некогда единой киевской церкви, да так, чтобы никто не утратил своего исторического пути, сохранил единство с другими центрами мирового христианства, в том числе с Москвой.

Но вы знаете, как эти идеи воспринимаются многими православными на Украине и как это выглядит из Москвы? Как красиво упакованная попытка Рима со временем подчинить себе православных и объяснить им, что именно из Рима на самом деле сияет свет Божий.

Если бы это сближение между христианами имело только локальный характер — только на Украине и только в России, то непосвященному человеку можно было бы так думать. Но сегодня это экуменическое движение, которое родилось в результате Второго Ватиканского собора, является всеобщим движением. Более того, эти отношения, которые выстраиваются на Украине, они влияют не только на Украину и Россию, но и на сближение или его отсутствие в глобальном масштабе. Поэтому покойный папа блаженный Иоанн Павел II называл Украину лабораторией экуменизма. Экуменизм не имеет ничего общего с прозелитизмом. Почему? Потому что прозелитизм — это когда одна церковь занимается тем, что хочет отколоть часть другой церкви и таким способом увеличить число своих верующих. Такой тип сближения церквей мы осуждаем. Но сегодня, к сожалению, на Украине есть значительная часть общества, которой вообще не коснулся свет Евангелия. По сути, это язычники, подобные тем, которые до сих пор есть в Африке или в джунглях Латинской Америки, и они живут рядом с нами. Сегодня мы — и католики, и православные — должны думать не только о том, что происходит в ограде наших церквей, мы должны также позаботиться о спасении душ тех, кто рядом, но пока не идентифицировал себя ни с какой церковью. Эту миссионерскую задачу чувствует сегодня как православная церковь, так и церковь католическая, в том числе и греко-католическая. Мы сегодня открываем путь к познанию Евангелия тем, кто еще не принадлежит ни к какой конфессии. В этом я вижу стратегический альянс между нами, о котором говорил и владыка Иларион в отношении Европы вообще. Это задача вообще для всех христиан. Может быть, когда мы объединимся в действии, это поможет нам лучше узнать друг друга и тогда, может, достичь общения в таинствах, которое мы так хотим, но сегодня еще не имеем.

“Он мне сказал: я не хочу жить в золотой клетке”

Вы работали в Буэнос-Айресе и знаете папу Франциска. Его избрание было встречено с огромным признанием во всем мире. Расскажите, что за человек новый папа? Мы знали евангелизатора и миссионера Иоанна Павла II, знаем папу Бенедикта XVI, философа мирового уровня. Как можно одним-двумя словами охарактеризовать папу Франциска? Кто он?

Хороший, верующий человек. Я приехал в Аргентину как самый младший епископ во всем католическом мире. Мне было 39 лет. Будущий папа, тогда кардинал Бергольо, был президентом епископской конференции и архиепископом Буэнос-Айреса. Наш кафедральный собор и центр нашей церкви как раз находится в аргентинской столице. То есть он был тем епископом, который учил меня делать первые шаги в моем епископском служении и объяснял мне, что означает сегодня быть епископом католической церкви в Аргентине. Я очень многому у него научился — множеству простых человеческих жестов по отношению к нашей пастве. Например, когда я впервые пришел с ним встретиться в большом епископском доме, он лично пришел, открыл дверь и пригласил меня к себе. Потом он также проводил меня обратно до порога. Мне было как-то не по себе. Я сказал: “Ваше высокопреосвященство, я дорогу знаю”. “Нет, нет,— ответил он,— есть множество причин, чтобы пройти вместе с тобой”. Мне кажется, он хотел, чтобы люди увидели, что он оказывает мне этот знак внимания.

Когда я попал в Рим два месяца назад, увидел его впервые в Доме святой Марты. Я немного опоздал на обед, потому что только что прилетел, и сел на оставшееся свободное место. Вскоре папа сам подошел ко мне и сказал по-простому, по-дружески, как когда-то в Буэнос-Айресе: “Che, как дела?” “Che” — это такое выражение, которое в испаноязычных странах употребляют только близкие друзья. И добавил: “Слушай, я хочу тебя пригласить в свою комнату и что-то показать”. Я ответил: “Ваше святейшество, как же я так просто в вашу комнату зайду?” Он согласился: “Ну, хорошо, мы пообедаем, пойдем вместе”. В результате он меня пригласил в комнату и показал маленькую иконку Божьей Матери, которую я ему подарил, прощаясь с Аргентиной. Оказывается, он этот мой подарок не только сберег, он взял его с собой на конклав и сохраняет его как важную реликвию даже во время своего нового служения.

Многие говорят о том, что эта его простота и непривычная открытость отдают популизмом...

Я вам могу сказать, так как я наблюдал за ним еще в Буэнос-Айресе, что это его настоящее поведение. Есть такое крылатое выражение “Honores mutant mores” (лат. “Почести меняют нравы”). Я его спросил по-дружески: “А почему вы не живете в Апостольском дворце (официальная резиденция папы римского в Ватикане.— “Власть”). Он мне сказал: “Потому что я хочу быть с людьми. Я не хочу жить в золотой клетке. Для меня общение с людьми является жизненно важным”.

А вам не кажется, что это не очень хороший жест в отношении предшественников? Предыдущие папы там жили.

Может, и так. Но это еще раз подчеркивает истинность его поведения: он, даже чтобы продолжать какую-то линию, не хочет кривить душой. И это создает сложности. Многие сегодня его обвиняют в том, что, не соблюдая правил, он как бы десакрализирует созданный за прошедшие столетия образ папы римского. Я бы сказал по-другому: с самых первых минут после своего избрания он отверг имидж папы римского как царя и показал себя папой как раба Божьего и раба рабов Божьих. Помните, как перед тем, как произнести свое первое папское благословление, он склонил голову перед людьми и попросил: “Помолитесь за меня и благословите меня. А потом я благословлю вас”. Это обычный способ общения епископов с паствой, который принят в Латинской Америке. Это кого-то может шокировать, но для меня это свидетельство того, что папа остался таким, каким был раньше.

После избрания папы Франциска в России появились комментарии, что для папы Бергольо отношения с православными церквами не очень важны, потому что в Латинской Америке православных мало. Как вы считаете, так это или нет?

Я так не думаю. Папа очень хорошо понимает, что сегодня экуменический диалог, то есть поиск единства между христианами,— необходимое условие вероятности евангельской проповеди. То есть, чем больше христиане будут едины, особенно в Европе, тем сильнее будет звучать голос церкви в этом секуляризированном обществе. Папа это очень хорошо понимает. Но, я думаю, будет одно отличие от того, что было раньше: наконец-то экуменизм перестанет быть уделом дипломатов, а будет уделом религиозной духовной жизни.

Многие люди, с которыми я говорил перед тем, как брать у вас интервью, дали разные оценки того, какое слово в словосочетании “Украинская греко-католическая церковь” для вас окажется важнее. А что ответите вы?

Церковь!