Козырные карты неантинатовской партии

В ходе нынешних президентских выборов главные конкуренты фактически не вели дискуссию о членстве в НАТО, государственном статусе русского языка, базировании Черноморского флота РФ в Украине. Однако эти вопросы остаются “козырными картами” уже без пяти минут правящей Партии регионов. Как в дальнейшем собирается разыгрывать эти карты лидер Партии регионов, которого объявили следующим президентом Украины? Ведь именно он, согласно Конституции, будет определять внешнюю политику на последующие пять лет. Об этом “Дню” — в интервью народного депутата от фракции ПР, заместителя главы парламентского комитета по иностранным делам, главы МИД Украины в “теневом кабинете” Партии регионов Леонида Кожарі.

“...Партия регионов — не антинатовская партия”

— Господин Леонид, в интервью CNN 10 февраля Виктор Янукович заявил, что “главные принципы его “политики будут базироваться на национальных интересах Украины, а не России”. Было бы странно, если бы он сказал что-то другое. Вместе с тем, с Запада в его адрес звучат предостережения, чтобы не случилось отката назад в плане демократических завоеваний нашей страны после оранжевой революции. К тому же бывший президент Леонид Кучма, из-за которого, можно сказать, и произошла эта революция, заявил: “Все обнулилось. Я доволен, что все возвращается”. Что вы скажете по поводу такой обеспокоенности Запада и большинства украинских граждан, поддержавших оранжевую революцию?

— Хочу отметить, что у Украины не может быть пророссийского, проамериканского или какого-то другого, а только проукраинский президент. Виктор Янукович избран в Украине, за него наши граждане отдали почти 12,5 миллионов голосов, и это прямая директива будущему президенту отстаивать именно украинские интересы. Думаю, мы скоро увидим, что наша внешняя политика станет намного эффективнее. Ведь Виктор Федорович очень организованный человек, имеет большой опыт руководства разными коллективами, начиная с маленьких производственных и заканчивая таким большим “коллективом”, как Украина, в должности премьер-министра. Понятно, что никакого возврата в прошлое быть не может. Украина и все мы стали иными за минувшие пять лет. Но в чем-то возвращаться все-таки придется. По крайней мере, нужно вернуться к темпам роста национальной экономики не менее чем в 12%, которые у нас были в 2004 году, устойчивости экономического и социального развития, стабильности власти как в центре, так и на местах. Украина должна обязательно вернуть себе титул “восточноевропейского экономического тигра”. Без этого невозможно говорить о росте социальных стандартов, интеграции в Европу.

— Кстати, в том же интервью, отвечая на вопрос об отношениях с НАТО, Янукович сказал, что он будет “продолжать сотрудничество с НАТО, но вопрос о вступлении в Альянс должен решаться украинцами на референдуме”. Мы считаем дальновидным решение фракции Партии регионов единодушно поддержать в 2003 году закон, определяющий конечную цель — членство Украины в ЕС и НАТО. Какой будет интеграция Украины в НАТО при президентстве Януковича?

— Я считаю, что Украина должна интегрироваться во все современные мировые процессы. Ведь в условиях глобализации тот, кто не интегрируется, теряет свои конкурентные преимущества над другими. Для нас сегодня очень важны, прежде всего, экономические интеграционные процессы на Востоке и Западе. С одной стороны, мы должны заключить эффективное соглашение о зоне свободной торговли с Европейским Союзом. С другой — мы должны неконфликтным образом осуществлять экономическую интеграцию на постсоветском пространстве. Эти процессы не должны противоречить друг другу. Это непростая задача. Но я думаю, что мы можем найти баланс между ними. Даже когда в 2003 году мы вели переговоры с Российской Федерацией и другими государствами о Едином экономическом пространстве, Европейская комиссия выступила тогда с заявлением о том, что такая интеграция возможна, но без вхождения в таможенный союз. Мы сегодня являемся членом ВТО, поэтому Украина не может быть членом таможенного союза государств, не являющихся членами ВТО. Нам нужно максимально использовать экономические преимущества интеграции и на Востоке, и на Западе.

— А как относительно интеграции с НАТО?

— В отношении этого Янукович всегда говорил, что Партия регионов — не антинатовская партия. Мы выступаем за дальнейшее развитие сотрудничества с Альянсом. И объем такого сотрудничества должен быть не меньше, чем объем сотрудничества России и НАТО. Мы собираемся продолжать оказывать содействие в осуществлении авиаперевозок в рамках операции НАТО в Афганистане. Наш технический персонал находится сегодня в Афганистане, и мы и в дальнейшем будем в этом сотрудничать. Мы будем также продолжать использование украинских морских и сухопутных полигонов для учений НАТО. Тут нет проблем. В то же время, мы против членства Украины в НАТО. И не столько потому, что Альянс нас сегодня не приглашает, а потому, что имеем против этого много предостережений. До сих пор не совсем понятно, что НАТО делает, например, в Афганистане. Ведь основные политико-правовые документы Альянса, Вашингтонский договор 1949 года и Стратегическая концепция, принятая в 1999 году, предполагают оборонную деятельность НАТО лишь в пределах стран-членов и Европейского континента. Даже соответствующая резолюция ООН, которая уполномочивала НАТО на операцию в Афганистане, была принята только через два месяца после ее начала. Сегодня в Брюсселе разрабатывается новая стратегическая концепция, которая, вероятно, будет уполномочивать Альянс на осуществление военных миссий более глобального масштаба. Второе. Возникает также вопрос: разделяет ли сегодня Украина все угрозы безопасности стран НАТО? По моему мнению, нет, не разделяет. Украина сегодня не готова вести войну против международного терроризма, как это было определено при президенте Джордже Буше. Но эта война сегодня и является главной миссией НАТО. Для Украины, которая находится на крайнем восточном фланге безопасности НАТО, начало войны с терроризмом будет означать, что терроризм начнет войну с нами. Членство в НАТО означает то, что мы разделяем все вызовы безопасности и принимаем участие в реагировании на эти вызовы.

“Мы потеряли время, когда Краина могла не допустить создания обходных путей”.

— Но пребывание в серой зоне безопасности или зоне размытой безопасности между НАТО и ОДКБ для Украины тоже, вероятно, не самый лучший выбор?

— Украина не находится в зоне размытой безопасности. Тем более что Украина является активным участником разных форматов безопасности. Украина — основатель ООН, а это — единственная глобальная структура в области безопасности, существующая сегодня. Украина — активный участник ОБСЕ. НАТО не решает вопрос экономической, экологической или демографической безопасности. НАТО занимается только одним из элементов безопасности — военно-политическим. Мы считаем, что сегодня для Украины нет военно-политической угрозы. А все другие проблемы, в том числе — проблемы границ, должны решать дипломаты, а не военные. Если мы считаем, что нет военной угрозы, то у нас нет необходимости принимать участие в НАТО. Зато сегодня существует угроза утраты Украиной роли транзитера российского газа в Европу. Если мы ее утратим окончательно, то это и будет реальной угрозой украинской безопасности. Чем больше труб проходит через территорию Украины, тем больше европейских стран зависит от того, чтобы эти трубы работали исправно, и тем самым наша безопасность повышается. А мы ее в настоящий момент теряем.

— А как же тогда расценить слова Виктора Януковича о готовности Украины помочь строить Северный и Южный потоки?

— Надо было с самого начала не доводить ситуацию до строительства Южного, Северного потоков, а также “Набукко”, который пока еще является вообще теоретическим проектом, поскольку политический вопрос Ирана не решается, а, наоборот, еще больше обостряется. Мы потеряли время, когда Украина могла не допустить создания обходных путей. Но поскольку в отношении Северного потока уже есть решение на многостороннем уровне, то “становиться в позу” и что-то говорить уже поздно. Однако какую-то экономическую выгоду получить мы еще можем. Ведь у нас есть и производители труб, и компрессорных станций, и проектировщики газопроводов с опытом работы во всем мире. Почему мы должны отказываться от возможности заработать дополнительные миллионы?

— И, по-видимому, нужно ставить какие-то условия, что и наша газотранспортная система должна использоваться на полную?

— Я согласен с этим. Время еще не потеряно. Ведь все эти новые “потоки” имеют проектную ограниченность, а общее потребление Европой газа все равно будет расти, независимо от сокращения его потребления на единицу выработанной продукции. Мы должны немедленно сделать все, чтобы снизить технологическую, экономическую и политическую привлекательность других проектов, таких как “Набукко” и Южный поток, находящихся в стадии обсуждения. Но для этого мы должны доказать, что Украина — надежный транзитер и никогда в будущем не повторит две газовые войны 2006 и 2009 гг. И это должно проходить на фоне улучшения наших отношений и с Россией, и с Европейским Союзом.

— И прозрачности в газовой сфере, на чем настаивают в ЕС.

— Да. Мы должны иметь понятные контракты. На сегодняшний день я, например, не знаю, какой была средняя цена на газ для Украины в прошлом году. Не понятно, на какую цену мы вышли в этом году. Основные параметры импорта газа на этот год также не понятны. Нам не поняло, почему для Украины, которая находится на полторы тысячи километров ближе к Москве, чем Братислава, стоимость газа выше, чем для Словакии.

— Это все будет пересматриваться Януковичем?

— Вопрос пересмотра — это очень радикальная постановка вопроса. Скажу, что есть большой украинский дом, построенный из многих маленьких кирпичей. И газовый вопрос — один из кирпичиков, находящихся в фундаменте нашего дома. Нельзя рассматривать каждый кирпичик отдельно от другого, следует рассмотреть целый комплекс мероприятий, в том числе — на двустороннем уровне с Россией. Улучшение отношений с Россией для нас означает два основных элемента. Во-первых, мы должны говорить с Россией на языке сотрудничества, а не конфронтации. Как, кстати, этого от нас требуют Вашингтон и Европейский Союз. Во-вторых, мы должны создать такой механизм двустороннего сотрудничества, который работал бы эффективно, без срывов. А не так, как комиссия Ющенко-Медведев, которая замкнула на себе всю ответственность и не работала, потому что президенты не встречались. В последний раз они виделись в начале 2008 года.

— Виктор Янукович сказал, что Украине нужна помощь Запада и Востока, инвестиции для стабилизации экономики. Не может ли этому способствовать пример стран Центральной и Восточной Европы, которые ощутили наплыв инвестиций после получения ими членства в НАТО или ПДЧ?

— Казахстан никогда не подавал заявку на ПДЧ, но уровень инвестиций в этой стране на душу населения в семь раз выше, чем в Украине. Если немецкого инвестора спросить, зависит ли рост инвестиций от ПДЧ или членства в НАТО, он скажет: нужно иметь стабильную власть, понятное законодательство. То есть все то, что мы называем инвестиционным климатом. Я знаю, что многие компании стоят в очереди перед закрытыми дверями в Украине и хотят принести сюда миллиарды и вложить в украинскую землю. Как бывший посол в Швеции я способствовал тому, чтобы сюда пришли ведущие шведские компании. Вот уже пять лет стучит в закрытые двери шведская IKEA, самая крупная в мире компания по производству и продаже мебели. Если мы построим стабильную власть, создадим прозрачные условия и сможем уменьшить коррупционные схемы — все к нам придут. Ведь Украина стоит в центре всех торговых путей между Востоком и Западом. Наше геополитическое положение в Европе уникально. Украина — это огромный рынок, 46 млн. людей. Рынок больший, чем рынок любого из новых членов ЕС. Еще одним стратегическим преимуществом является низкая стоимость рабочей силы по сравнению с новыми членами ЕС, где стоимость рабочей силы выросла в разы. Бизнес работает прагматично. Когда в Казахстане стабильная и прозрачная власть, знают, с кем договариваться, инвесторы идут туда.

— Возвращаясь к системе безопасности, хотелось бы выяснить, что означают слова Януковича, что Украина будет принимать участие в создании новой системы коллективной европейской безопасности? Но такой системы нет. Существует НАТО, ОБСЕ, создается европейская армия.

— Система безопасности существует, в том числе и для Европы, и для Украины. Но эта система старого образца времен противостояния Советского Союза с Западом. Структуры НАТО и ОБСЕ нужно обновлять, поскольку перед нами стоят новые вызовы. Украина никоим образом не может рассматривать безопасность только в военно-политическом аспекте — только в разрезе НАТО. Мы должны рассматривать вопрос безопасности в комплексе. Для нас острейшие вопросы национальной безопасности — это экономическая безопасность, бедность, демография и экология. Если составить подобный перечень угроз нашей государственности, не знаю, попадут ли вопросы военной безопасности даже в первую десятку. Поэтому мы очень положительно воспринимаем предложение президента Дмитрия Медведева о новом договоре по безопасности в Европе, а также то, что президент Николя Саркози поддержал эту инициативу. Мы исходим из того, что безопасность должна быть единой, по крайней мере, в Европе. Кроме того, безопасность не может существовать исключительно “для своих” и быть направленной “против чужих”. Она должна быть универсальной. И все страны, которые вкладывают какую-то свою часть в безопасность, должны выигрывать. Если мы являемся донорами безопасности, то одновременно являемся и ее потребителями. Поэтому рано или поздно будет создана единая система безопасности в Европе, а может и в более широком измерении. В настоящий момент, например, абсурдно говорить о глобальной безопасности без участия Китая и Индии, которые становятся лидерами экономического роста. С другой стороны, НАТО трансформируется, и мы ждем, что спродуцируют “брюссельские мудрецы”, какой будет новая концепция Альянса.

— Господин Леонид, а вы обратили внимание на доклад Российского института современного развития, в котором, кстати, прогнозируется, что Россия в будущем станет членом НАТО?

— Я не знаю, как будет развиваться Организация Североатлантического договора. Само название этой организации говорит о Северном полушарии, то есть не исключает Москву. Я убежден, что рано или поздно будет создана такая эффективная структура безопасности, которая будет включать безопасность для всех: Украины и России, Китая и Индии, Португалии и Исландии. Без этого в ХХІ веке мир просто не может развиваться спокойно и безопасно.

“Что сделала Украина, чтобы чувствовали себя безопасно в 2017 году на Чёрном море?”

— Как известно, Конституция Украины запрещает пребывание иностранных баз на украинской территории. Покинет ли Черноморский флот РФ Украину в 2017 году, как предусмотрено договором о его временном базировании в нашей стране?

— Первая позиция касательно этого вопроса очевидна. Pacta sunt servanda — договоры должны выполняться. Это правило с римских времен, оно не подлежит обсуждению. Но у меня как у рядового политика возникает несколько вопросов. Во-первых, что сделала Украина, чтобы мы чувствовали себя безопасно в 2017 году на Черном море? Мы же сегодня своего флота фактически не имеем. Россия развивает Черноморский флот, перестраивает инфраструктуру других портов. Я, например, с ужасом смотрю в тот день, когда Черноморский флот РФ выйдет из Севастополя. А у нас останется одна подводная лодка без аккумуляторных батарей и ветхие и слабые боевые корабли. А между тем Турция, Румыния и Россия имеют мощные флоты в Черном море. Мы что-то об этом думаем вообще?

— Конечно, власть должна думать об этом.

— Также есть вопрос цены базирования. Черноморский флот РФ сегодня не доволен общей инфраструктурой базы в Севастополе. Мы не довольны тем, что ежегодно за базирование получаем млн., и те идут в счет погашения украинского долга России. Мы можем говорить о том, что улучшим услуги украинской инфраструктуры. Но чем лучше услуги, тем все дороже стоит. В договоренностях по Черноморскому флоту не детализирован статус объектов гидрографической службы. Поэтому этот вопрос нужно решить так, чтобы эта служба действовала в интересах и Украины, и России. На эти вопросы ответа нет. Мы должны с россиянами решать вопрос базирования Черноморского флота после того, как сами дадим ответ на них. И, в частности, ответ на вопрос, кто будет обеспечивать безопасность Севастополя после 2017 года. Мы сегодня этого сделать не сможем.

— Но к тому времени можно подготовиться, построить корабли или взять в лизинг и т.п. А кроме этого, мне кажется, вы забыли такой фактор: нужна ли Украине проблема с тем, что иностранные корабли, базирующиеся на нашей территории, могут без нашего согласия быть задействованы в каком-либо конфликте, как это уже было в 2008 году? Тут стоит вспомнить и несанкционированное перебрасывание подразделений российских войск, и перевоз ракет по украинской территории.

— Я начал с того, что Pacta sunt servanda. А то, что противоречит договору, не может делать ни российский флот, ни Украина. А что касается статуса пребывания иностранных баз на нашей территории, то Украина как европейское демократическое государство исходит из примата международного права над внутренним законодательством. А это значит, что международные договоры Украины имеют высшую юридическую силу над законодательством Украины и даже над Конституцией Украины.

“...Языковой вопрос должен решаться эволюционно”

— Не считаете ли вы, что украинский язык должен оставаться государственным, ведь русский язык чувствует себя комфортно в Украине и ему ничего не угрожает?

— На американском гербе написано E pluribus unum, что по-латыни означает “в разнообразии единство”. На каком бы языке ни говорил украинец, он — украинец. Более того, в Украине двуязычность имеет вековые традиции. И украинец, который говорит по-русски, украинец не хуже того, который говорит по-украински. Языковой вопрос — это одно из средств коммуникации. А забрать у людей язык — это все равно, что выколоть им глаза. Человек знакомится с окружающим миром через чувства и через средства коммуникаций. И когда мы говорим, что русскоязычные украинцы — люди второго сорта, мы просто их унижаем и подрываем основы мирного сосуществования разных групп населения в нашем государстве.

— Никто этого не говорит...

— Поэтому мы выступали за двуязычную Украину и будем выступать дальше. Мы считаем, что это не слабость Украины, а сила — в нашем многообразии. Какая перспектива у этого вопроса, я не знаю. Однако языковой вопрос в любом смысле должен решаться эволюционно, и ни в коем случае не революционно. Чем более многоязыковой будет Украина, тем больше будет наше преимущество и в Европе, и во всем мире.

— Есть ли у вас какие-то идеи защиты украинцев за рубежом?

— Государство должно заботиться о своих соотечественниках за рубежом. Однозначно. Сегодня у нас этот вопрос стоит в значительно более широкой плоскости. 20 лет назад мы говорили о диаспоре — украинцах с паспортами других стран. Сегодня мы говорим о миллионах украинцев с украинскими паспортами. Но мы не только о зарубежных украинцах не заботимся, мы не заботимся о наших собственных гражданах. Сегодня мы должны создать все условия, чтобы возвращались сюда наши граждане, которые в силу разных причин, в основном — из-за бедности, выехали из этой страны. Можно сделать так, чтобы здесь украинцы получали 500 евро, которые они получают на плантациях в Португалии. Но украинцы выезжают за границу не только из-за денег, но и потому, что там лучше условия, нет коррупции, нет бандитов и рэкетиров, которые уничтожают бизнес. В частности, Португалия, где я побывал и увидел много украинцев, создала лучшие условия жизни, чем Украина.

— Господин Леонид, что вы думаете по поводу такого вопроса как двойное гражданство?

— Я хотел бы, чтобы вы записали: неверным является толкование украинского закона и Конституции, по которым мы якобы запрещаем двойное гражданство. Я — один из соавторов действующего закона Украины о гражданстве, в который мы закладывали принцип не запрета двойного гражданства, а его непризнание. Что это значит на практике? Когда, например, человека с двойным гражданством арестуют в Украине, а США обращаются к нам и говорят, что это наш гражданин, вы должны его нам выдать. Но если он является одновременно гражданином Украины, мы отвечаем: по закону украинскому, мы не признаем за ним гражданства США. В Европе сейчас действует несколько общеевропейских документов, в частности, Европейская конвенция о гражданстве и конвенция об избежании двойного гражданства. И я хочу сказать, что запрет двойного гражданства — это неевропейский и недемократический принцип. В сущности, двойное гражданство — благо для людей. И довольно часто такое двойное или множественное гражданство получают не по своей воле. В мире действует два принципа получения гражданства: jus soli — право почвы и jus patria — право крови. То есть гражданство можно получить не только в силу рождения от родителей — граждан определенной страны, но и путем проживания в течение некоторого времени в определенном государстве. Возможно, двойное гражданство для государства не очень удобно. Но если мы говорим, что Украина — это государство для граждан, то должны исходить не из интересов спецслужб и вооруженных формирований, а из интересов людей. Если так сложилось, что у человека есть два паспорта, то он гражданин Украины, а не другого государства. И это принципиальный момент. Вместе с тем закон Украины вводит ограничение на то, какие должности может занимать только гражданин Украины. Это государственная служба, вооруженные силы и спецслужбы. Но это позитивное ограничение.

Мыкола СИРУК