Количество введенных против России санкций уже превысило 13 тысяч

Количество введенных против России санкций уже превысило 13 тысяч. Это рекорд, но при этом российская экономика в прошлом году потеряла гораздо меньше, чем предсказывали многие эксперты, а в 2023-м может даже вырасти. При этом война в Украине все еще продолжается.

Чтобы разобраться, как работают санкции, мы поговорили с экономистом Элиной Рыбаковой, которая непосредственно занимается этим вопросом в Институте мировой экономики Петерсона (PIIE) — американском аналитическом центре в Вашингтоне. Рыбакова имеет более чем 25-летний опыт работы экономистом. Свою карьеру она начинала в МВФ, откуда перешла на пост главного экономиста по России и СНГ в Citigroup, а затем стала заниматься наукой, поработав в Лондонской школе экономики и Центре новой американской безопасности.

В интервью Рыбакова рассказала, какая цель у ограничений против России, кто принимает решения о санкциях, почему они не всегда работают, как их удается обходить и что с этим можно сделать. Здесь мы публикуем часть интервью. Полную версию смотрите на YouTube-канале “Это Осетинская”.

Работа в МВФ и Ситибанке

— Элина, расскажи, пожалуйста, откуда ты? Где ты родилась и где ты выросла? Потому что мы про тебя вообще ничего не знаем.

— Родилась и выросла я в Риге. У меня есть семья в Украине, в России, но я считаю себя латышом. Я из Латвии. Достаточно рано я уехала учиться за границу. Сначала я училась в Стокгольмской школе экономики, но в самой Латвии, в Риге, а потом уехала в университет Warwick в Англии. И оттуда получилось такое чудо, что меня напрямую взяли в МВФ, и в Вашингтоне я уже осталась на долгое время.

— А что ты делала в МВФ?

— Я работала экономистом в разных странах. У макроэкономиста в МВФ задача — помогать странам во время кризиса. Не всегда это удачно. Были ошибки. Иногда это более удачно. Но в разные моменты своей карьеры я работала, например, над Югославией сразу же после войны. Это, наверное, мое первое запоминающееся задание.

— Ты говоришь, что не везде правильные принимались решения. Ты наблюдала за российским опытом: как работал МВФ и какие советы он давал?

— Да, наблюдала. В период транзита во всех странах, включая Россию, было сделано много ошибок у всех. Наверное, самой главной ошибкой была неподготовленность. Если посмотреть на отчет что Госдепа, что МВФ буквально за год-два до того, как развалился Советский Союз, были ожидания, что этот режим продлится навсегда.

— То есть МВФ думал, что Советский Союз продолжит существовать?

— Да. Поэтому когда произошел развал, было ощущение, что не было подготовленности, что нужно делать, и не было подготовленности, например, таких вещей, как делать приватизации правильно. Тогда все помнят о ваучерной приватизации, когда наши бабушки, дедушки, мамы, папы каким-то образом должны были понять, что вот эти ваучеры, которые выдают, каким образом их инвестировать в разные предприятия. Это совершенно нереальные ожидания даже для человека, выросшего в капиталистической системе, в социалистической системе уж точно. Это пример того, что не нужно было делать, что было сделано неправильно. Наверное, это первое. Второе, сама помощь России в тот момент была очень маленькая. Это было еще до больших программ — Аргентины, даже, скажем, Украины, ковидных программ, глобального кризиса. И тогда выдавались небольшие кредиты, то есть максимум какой-то квоты был. Вопрос был тоже о коррупции. Мы можем об этом поговорить отдельно. Но если задуматься о том, что, скажем, после 70 лет, большого периода времени, страна открывается опять, у тебя вопрос есть ядерного оружия... Например, я, как налогоплательщик в Америке, где я сейчас живу, сколько бы я готова была заплатить, чтобы не было риска атомной войны?

— Думаю, очень много.

— Очень много, да.

— А ты не напомнишь, какие были объемы помощи?

— По сравнению с текущими программами, самыми большими программами МВФ, наверное, это десятая часть того, что выдается во время кризисных программ сейчас.

— То есть тогда была десятая часть от того, что выдается во время кризисных программ сейчас, на такую огромную страну?

— Да.

— Почему были требования связаны с тем, чтобы сокращать социальный сектор?

— Так, почему вообще есть требования сокращать расходы, начнем с этого. Потому что нет доходов. Если у нас сократились доходы семьи, например, то здесь ничего не поделаешь, нужно сокращать расходы. И именно в тот момент, если бы помощь была достаточно больше, мы — МВФ, Всемирный банк и другие страны — скинулись бы бОльшими деньгами, то, конечно же, могли бы поддержать временно, на пару лет, и сказать: не надо вам так сильно сокращать расходы, мы вас поддержим, этот транзит, а дальше мы знаем, что вы сможете зарабатывать деньги опять, потому что у вас будет интеграция в глобальные рынки, вы сможете что-то экспортировать, у вас опять появятся деньги на бюджет. В общем, нужно сокращать расходы, но в то время не задумывались, какие расходы. То есть говорили правительству: сокращайте. И никто не сидел рядом, не говорил: а вы знаете, давайте посмотрим более детально, что вы там собираетесь сокращать. И очень часто, если государство говорило: будем резать социалку, потому что мы это можем резать или нам больше нечего другого резать, то тогда, например, МВФ говорил: хорошо, режьте. Сейчас, даже сколько лет спустя после транзита, люди задумываются о том, что если ты не поддержишь социалкой транзит, ты потом никаким образом не компенсируешь людям, которые теряют пенсии, социальные пособия. У тебя будут такие политические результаты, которые мы видим, возможно, в России.

— То есть неприятие, собственно, тех реформ, которые производились, потому что люди от них не выиграли, а потеряли?

— Абсолютно! И это больше о макроэкономике с человеческим лицом, о том, что нельзя только смотреть на это, как на цифры на балансе, а понимать, что действительно, во-первых, с одной стороны может быть неприятие каких-то политических результатов, а с другой стороны, есть люди, которые действительно себя никаким образом не могут защитить, и это бесчеловечно — таким образом вырезать пенсии, детские пособия и так далее.

— Но можно ли говорить о том, что в МВФ научились на случае России и дальше стали уже вести себя более продуманно, аккуратно?

— Абсолютно! Потому что действительно не было опыта. Научились на опыте России, постсоветского пространства. Но также это не только Россия. И Польша, и Прибалтика, многие страны. Это правда. Это один такой большой опыт. Потом азиатский кризис — тоже очень важный такой опыт.

— Азиатский кризис 1997—1998 годов?

— Да. Конечно же, с каждым кризисом как правительство, так и международная организация учатся что-то делать, мы надеемся, лучше.

— А потом же в России случился дефолт 1998 года, который запомнился таким рубцом, потому что начались скачки доллара и долгое время люди помнили это слово “дефолт”. Можно ли было каким-то образом с помощью международных финансовых организаций его избежать или все равно это было неизбежно, то есть политика была непродуманной?

— Однозначно! Девальвация, деноминация, дефолт — это на самом деле тоже уникальный в какой-то степени случай, потому что сначала часть долга, который был в рублях, переденоминировали в иностранную валюту, а потом сделали дефолт. То есть по большому счету тебе не нужно делать дефолт на то, что делаешь в домашней валюте. Обычно так не делается, инфляция все равно это все сожрет. Российские власти как-то уникально в этом плане смогли сделать кризис, но ладно, это как бы такая деталь макроэкономическая. Можно было бы этого избежать? Да, с большей помощью. Коррупция в этом всем — огромнейшая проблема. Потому что в то время кто-то шутил, очень плохая шутка, но что каждый раз, когда выдаются деньги МВФ России, цены в Нью-Йорке поднимаются на жилье.

— Потому что кто-то крадет эти деньги и на них покупает недвижимость в Нью-Йорке. Собственно, ты предвосхитила мой вопрос. Он был в том, что много говорили о том, что все деньги разворовывались.

— Абсолютно! Это проблема не только в России. Почти в каждой программе МВФ этот вопрос возникает в разной степени.

— Мы даем деньги, их воруют?

— Да. Я видела расходы на аспирин в одной стране в 10 раз больше, чем в любой другой стране мира. Я видела футбольные майки, которые стоят по миллиону каждая. В любой стране есть свои способы, каким образом воровать деньги, включая деньги МВФ, потому что они идут в общий пакет.

— Скажи, пожалуйста, а зачем вообще существуют такие организации, как МВФ и Всемирный банк? С какой вообще мотивацией они были созданы? Потому что в России даже в то время среди большой группы людей вообще это был синоним ругательства. То есть они там нам что-то помогают, но зачем, какая у них мотивация, для чего?

— В Индонезии, наверное, все еще такое отношение осталось, во многих других странах. Идея немножко наивная и даже отчасти утопическая, но мотивация такая, что если страну полностью отрезают от международных рынков, например, никаким образом вы не можете выйти и занять на международных рынках или у частного сектора, то вы можете обратиться в организацию, которую содержат все власти глобальные. Там более 180 стран, которые участвуют в МВФ и Всемирном банке. Они все скидываются и дают вам кредит по очень низкой ставке. Когда у тебя кредит стоит 11% в год или 7% в год, у тебя почти любой долг будет несостоятелен, его невозможно будет выплатить. Если у тебя 1,2%, то все становится по-другому. Идея в том, что даются деньги временно вместе с программой, которая должна помочь властям встать опять на ноги, вернуться на рынок и расплатиться с МВФ. Вот в теории как она должна работать.

— Расскажи, как твоя карьера складывалась после МВФ? В какой-то момент ты оказалась главным экономистом Ситибанка.

— С 1999 года по 2008 год я работала в МВФ. Я из Риги, это небольшой город, я почти сразу же после университета переехала дальше в Вашингтон, тоже, скажем, небольшой город, хоть и, конечно же, они любят себя представлять как столицу свободного мира. Но город небольшой, похож даже немного на Ригу, я бы сказала. Мне очень хотелось, во-первых, частный сектор увидеть. Я очень мало работала в частном секторе. И Москва. То есть я русскоговорящая из Латвии. Я несколько раз слышала, что мне нужно куда-то домой. Так мне же хотелось узнать: куда? Где же они говорят на русском языке? Узнать русский язык получше, потому что я, конечно, училась в школе на русском языке, но уже литературу нам толком не преподавали. Особенно в старших классах. То есть мне хотелось, как мои друзья шутили, на историческую родину съездить.

— В русский мир.

— Ну, наверное. Сейчас появилась у этой фразы очень негативная коннотация.

— Да, я иронизирую.

— Но мне действительно хотелось узнать, что же такое Москва. Я никогда в ней не жила. Конечно же, есть предвзятость, как и в любой индустрии, если я говорю с русским акцентом, то, наверное, значит, я что-то знаю о России. Таким образом, меня пригласили.

— Тебя схантили? То есть за тобой охотились?

—Да. Тоже шутки шутками, я делала оценку финансовой стабильности российской финансовой системы для МВФ как раз до того, как меня схантили. То есть что-то я знала.

— Перед 2008 годом?

— Да.

— Тебе понравился вообще этот опыт жизни?

— Мне безумно понравился опыт жизни в Москве! Это была тоже другая Москва. Я скучаю по этому, потому что в ближайшее время я не поеду в Москву. Да, мне безумно понравилось, потому что как культурный центр, конечно же, Москва — это исключительное место. И в нашей профессиональной жизни, скажем, либо в Англии, либо в Америке обычно есть узконаправленность. У меня в основном все друзья экономисты, но большинство из них заинтересовано только в экономике. А в Москве, когда у тебя, скажем, твои трейдеры ходят на группу “Ленинград”, в тот же вечер идут в консерваторию, а потом мы встречаемся еще где-то. То есть это того возраста люди, которые заинтересованы и литературой, и музыкой, и при этом финансами.

— Я понимаю, что нет сослагательного наклонения, то есть неправильно его употреблять, но если бы не случился 2014 год, то как бы развивалась [экономика России. — Здесь и далее прим. The Bell]. У вас же наверняка были в “Сити” прогнозы и вы наверняка не закладывали аннексию Крыма, Донбасса.

— Не загадывали.

— То есть каким был ваш прогноз по развитию российской экономики?

— Был очень важный момент, потому что все 2000-е годы и до глобального кризиса Россия росла. Почему? Потому что цена на нефть шла вверх — с $13 до $113. Конечно, будешь расти. Здесь не расти — это очень сложно. Даже если все своровать, все равно хоть каким-то образом страна будет расти. При этом не все воровалось, очень много раздавалось на повышение зарплат, социалки, пенсий. Таким образом, страна росла через потребление в основном.

— Но возвращался такой долг 90-х.

— Да, возвращался отчасти долг 90-х. Но при этом не создавалось как бы новой индустрии тоже. Проедалось то, что ты выкапываешь из земли, или у тебя есть большой счет в банке, ты его проедаешь. После глобального кризиса было немножко отскок. А потом встал очень сложный вопрос: если цены не растут, то как страна будет расти? Был момент такой, что нужно было действительно решать. Вот 2010—2011 годы, нужно было принимать программы и совсем непростые программы, чтобы делать демонополизацию по разным индустриям и стимулировать рост других индустрий, не только нефти и газа.

— Под демонополизацией что ты подразумеваешь?

— Разбивать “Роснефть”, “Газпром” и вот это вот все.

— Это даже в 90-е не удалось.

— Понятное дело, такого желания не было. Но если спросить меня как макроэкономиста: что нужно было делать? Вот, пожалуйста: продавайте часть ВТБ, Сбербанка потихоньку. То есть государственные монополии в теории должны были бы выходить из разных индустрий, давать возможность перераспределять капитал в более производительное русло. Что произошло вместо этого? Мы дали им есть кредит. То есть мы стали печатать чуть-чуть больше денег, чтобы чуть-чуть экономику поддержать.

— Но инфляции же не было.

— Инфляции не было, нет. С умом. Была своеобразная денежно-кредитная политика, да, инфляции большой не было.

— Что значит “своеобразная”?

— Своеобразный у нас был такой период, когда мы вроде таргетировали и рубль, и ставку, и инфляцию, все одновременно.

— То есть это как двигать три чемодана двумя руками?

— Да, три наперсточка. Но прогноз был, что если будет суперпозитивный сценарий, то, конечно же, Россия может выйти на совершенно другой уровень роста, потому что, как все напоминают, высокообразованная страна. Все-таки какие-то натуральные ресурсы есть. И были запасы, не было долга. Если бы ты хотел тратить, поддерживать, не знаю, какие-то индустрии, поддерживать социалку, предприятия, у тебя на это были деньги. Тебе даже не нужно было ни у кого их занимать.

— В принципе западный мир в чем-то в некоторых странах к этому пришел. Где ты была в 2014 году? Такой вопрос, который любят задавать. Где вы были уже 9 лет назад?

— Я уже переехала в Лондон, потому что у нас две карьеры в семье, то есть мы оба экономисты. У нас даже бывает шутка, что если мы поругаемся, то я говорю: “Я с тобой не разговариваю”. Потом прихожу и говорю: “Куда доллар и евро пойдет? Но это не значит, что я с тобой разговариваю!” И получилось так, что он получил работу в Лондоне. Он со мной жил в Москве, когда я жила в Москве, и...

— Пришла твоя очередь.

— Да, пришла моя очередь переезжать в Лондон. Мы переехали в Лондон, как раз потом родились дети там же. В 2014 году я работала в хедж-фонде. Я помню, что мы смотрели очень внимательно, конечно, за Украиной, потому что это часть рынка, которой мы торговали тоже. Я помню до сих пор, мне кажется, когда была первая стрельба на площади, я звонила всем своим друзьям в Украину, которые выходили на площадь. Была немножечко какая-то параллель с 2011 годом, когда тоже и мы сами, и многие...

— В России?

— В России. Многие выходили на площадь. Поэтому был такой энтузиазм. Я помню, с первой стрельбой я поднялась к своим коллегам, сказала: “Будут танки в Украине”. И мои друзья говорят: “Что в Киеве?!” Я говорю: “Не знаю, в Киеве, не в Киеве. Но вот как-то было такое ощущение”.

— А почему ты так решила?

— Потому что это был легко продаваемый подарок Путину в том плане, что он мог сказать: вот смотрите, нестабильность, пойдем спасать. И даже в каком-то моем наивно-идеальном мире, если бы ЕС сразу же отреагировал, сказал: давайте мы вам поможем, вот у вас стрельба на площади, мы каким-то образом, не знаю, силы туда приведем или еще что-нибудь, то, может быть, можно было бы эту книжку переписать. Но это, мне кажется, более из наивных фантазий.

— А почему это из наивных фантазий? Потому что там не могут так быстро принимать решения?

— Там не могут так быстро принимать решения, да. И в принципе нет такого механизма в Европарламенте, в ЕС, чтобы так сделать, в любом случае.

— Ты упомянула, что в 2011 году друзья выходили на площадь.

— Да.

— Интересный у нас был разговор с Андреем Мовчаном, который говорил: я в 2011 году все понял, что ничего не будет. А ты говоришь, наоборот, было ощущение подъема такого.

— Мне кажется, было действительно ощущение подъема и сопротивления, что так с нами нельзя. Конечно же, я тоже ходила на площадь. Я находилась в Москве, мои друзья шутили, что, мол, латышские стрелки и тут себя опять проявили. Я же не могу выходить на площадь для представления российских граждан, я не российский гражданин, но мы все равно ходили вместе. И тоже на первых демонстрациях было ощущение со стороны полиции, что они относились к этому очень спокойно, адекватно, и это, мне кажется, давало еще более чувство надежды.

— Тебя разочаровал итог?

— Очень. Да. Очень-очень.

— Это повлияло на то, что тебе легче было из-за этого уезжать?

— Да, однозначно. На самом деле я помню, кстати, 2011 год, когда я уже стала возвращаться из-за границы, с кем-то встречаться. Мне стали люди говорить: давай, выйдем на кофе. То есть я не хочу с тобой встречаться в государственном здании. Это был уже 2011 год, первый раз.

— В государственном здании?

— Да.

— Ты со своими знакомыми?

— Знакомыми. Моя же работа состоит в том, чтобы общаться с представителями Министерства финансов, ЦБ, экономики об их прогнозах, о моих прогнозах, обменяться мнениями. И я очень суперпрозрачный человек. Я читала все комплаенс-документы. Я работала в МВФ, я никогда не задам вопрос в ЦБ: насколько вы собираете девальвировать?! Опять же, я знаю, как не задавать неадекватные вопросы. Поэтому когда стали первые люди говорить, что, слушай, давай, выйдем на кофе, вот это стало страшно.

— То есть пошел какой-то водораздел?

— Даже не водораздел. Было ощущение закручивания гаек. Что человек не может обсуждать обычную экономику у себя в кабинете.

— Скажи, а многие из тех людей, с которыми пришлось “выходить на кофе”, продолжают работать сейчас?

— Некоторые уже нет. Некоторые уже 24 февраля выехали...

— А ты можешь кого-то назвать?

— Нет! Я не могу.

— Это люди более низкого уровня? На уровне аналитиков?

— Достаточно высокого уровня. И у нас даже была как бы такая... Человек выехал сразу же почти и потом думал, что надо вернуться же, может, квартиру продать, не знаю, еще что-то. А потом он говорит: ты знаешь, вот вернусь, буду сидеть я в окопе и думать, зато деньги выбил. И не вернулся.

— Да, интересная логика. Но логика есть определенная. А можно еще сидеть и не в окопе.

— А можно еще сидеть просто, да.

— А из тех, с кем ты “ходила на кофе” и кто остался во власти, таких много?

— Таких тоже много, да.

Что происходит с российской экономикой

— Есть уже какой-то консенсус-прогноз спокойный от тех экономистов, которые сейчас прицельно смотрят на Россию и занимаются оценкой эффективности санкций, что будет с Россией в 2023—2024 годах по экономике?

— В 2023 году плюс-минус возможен даже какой-то рост, я думаю. Потому что, с одной стороны, у тебя военная экономика. С другой стороны, у тебя эффект базы прошлого года, начала особенно. То есть механически у тебя вполне может быть там ноль, небольшой минус и в какой-то степени даже плюс.

— Без провалов.

— Без провалов, да. Много очень зависит от того, как успешно, пока достаточно успешно, обход санкций происходит.

— Я просто хочу сказать, что это слабо отличается от прогнозов, которые на эти годы имеют Франция, Германия и многие развитые страны.

— Однозначно! Но опять-таки Франция на уровне личного дохода в разы превышает в медианном измерении российский. Нам бы еще в России расти и расти для того, чтобы достичь такого комфорта, социальной защищенности по всей стране, как у Франции. Тогда можно расти мало.

— Слушай, россияне привыкли терпеть.

— А они заслуживают разве этого? Это справедливо?

— Пока война идет, а чего вы хотели?

— А война с чем? Зачем?

— Я не знаю. Война без особых причин.

— Война без особых причин, да. Можем обсуждать много причин, но Украина совершенно, по моему мнению, оказалась случайно в этой ситуации, потому что просто она на границе. В этой ситуации могла оказаться почти любая страна, ради того, чтобы режиму остаться у власти.

— То есть ты считаешь, что причина войны в большей степени внутренняя?

— Мне кажется, внутренняя коррупция, желание остаться у власти, авторитарный режим, который исчерпал все свои возможности социального контракта уже десять лет назад. И это как бы такая удобная причина ему оставаться у власти.

— Но разве нет голосов, которые на Западе говорят, что, может быть, и не стоило так активно заниматься продвижением НАТО на восток или следовало дать какие-то гарантии в области безопасности России. Это не моя точка зрения. Я на данный момент пересказываю точку зрения, которая в том числе звучит и за пределами России.

— Возможно, НАТО и России как-то нужно было договариваться по-другому. Но как латыш [скажу], почему Латвия не может решать сама (или Украина, или любая другая страна), во что вступать или не вступать? Почему Россия должна голосовать про то, куда вступает Латвия в плане национального суверенитета страны? Вот здесь мне сложно ответить.

— То есть это баланс между договоренностью России и НАТО и интересами каждой конкретной страны быть защищенной?

— Да. Делать свой выбор. Право на самоопределение. Например, Латвия не говорит России, как торговать с Китаем. Соответственно, и Россия требовать от Украины [не может]. Можно посоветоваться, порекомендовать, обсудить, но требовать, мне кажется, уже невозможно в XXI веке.

— С другой стороны, если Китай создаст военный альянс, пригласит туда Россию, возможно, НАТО будет не “за”.

— Скорее всего, будет не “за”, но опять-таки это будет решение России.

— Есть еще немного другая сторона — это люди, которые покинули Россию. Я знаю, что у вашей группы по миграции тоже есть исследования. Эти данные в принципе расходятся со многими другими данными. Есть мнение, что Россию покинуло всего полмиллиона человек. Есть мнение, что Россию покинуло 1,5 миллиона человек. Все-таки сколько человек покинуло Россию?

— Где-то между. На самом деле очень сложно это оценивать, потому что по российской статистике это очень сложно увидеть. Те люди, которые по-настоящему покидают Россию, они не отмечаются, что “мы покидаем Россию”. Они в основном просто уезжают в отпуск, потом возвращаются. И очень сложно вычислить, кто же действительно остается навсегда. Можно смотреть, например, по Германии, по Франции, по некоторым другим странам людей, подающих [заявления] на постоянное место жительства или на продление визы. Таким образом, можно создавать какую-то псевдокартинку. Вот таким образом мы нашли эту верхнюю планку того, кто потенциально уехал и не возвращается.

— Вы — это ваши совместные исследования с Киевской школой экономики?

— Наши совместные исследования. И тоже базируясь на других исследованиях.

— Что это для российской экономики?

— 3—3,5% безработица.

— Это много или мало?

— Это очень мало. Для российской экономики это очень мало. И опять-таки, мы можем спросить, кто уехал, кто умер, но мы такие цифры не видели, мне кажется, никогда. Это значит, что, скорее всего, не хватает кадров. И мы видим это тоже по разным индустриям, где люди жалуются, что им не хватает кадров. Это приведет к чему? Что рост может быть еще меньше. Потому что, если подумать как экономист-обыватель, из чего может быть рост? Производительность либо труда, либо еще чего-то, количество людей, которые работают, и количество станков. Станки у нас многие нужно менять, то есть у нас есть какая-то амортизация. Соответственно, чтобы оставить то же количество капитала, нужно еще инвестировать. Рабочая сила, ее больше нет или ее не будет. Может быть, родятся новые, образуются и войдут в рабочую силу. У нас такого пока не видно. Это значит, в среднесрочной перспективе откуда Россия может расти? Не знаю, можно ли нарисовать негативный потенциальный рост. В экономике тогда модели сломаются, мы поэтому его не рисуем. Есть люди, которые уже возвращаются, и анекдоты уже тоже об этом есть, потому что у людей заканчиваются деньги, у людей заканчивается возможность где-то проживать. Но, с другой стороны, ужесточение преследования, потенциал продолжающейся мобилизации, мне кажется, это будет приостанавливать. Потому что мобилизация во многих регионах еще продолжается и в некоторых регионах, возможно, даже будет влиять на сельское хозяйство, потому что, не знаю, водитель комбайна, оказывается, близок к водителю бронетранспортера или какой-то военной машине. Кто будет убирать урожай? В некоторых регионах менее понятно.

— А эффект мобилизации на экономику какой-то был?

— Негативный эффект, да. Я часто вспоминаю мобилизацию [в разговоре] про санкции. Мне люди говорят: но это не санкции! Это санкция против себя.

— А какой?

— Сначала был отток денег из системы на какой-то момент, и негативный эффект на экономику точно был в плане потребления, в плане производства.

— Отток денег — люди панически забирали сбережения, в наличные переводили?

— Да-да. Так они остались либо в наличных часть, либо в краткосрочных только инвестициях. У нас в России в принципе никогда не было долгосрочных инвестиций, но было движение в том направлении. Сейчас оно полностью пропало.

Как принимают решения о санкциях и почему это не всегда работает

— Кто вообще принимает решения о санкциях? В какой момент их вводить и почему? Где вот этот триггер? Вот Россия начала вторжение, и дальше как идет политическая мысль?

— Один из отчетов, который мы написали вместе с коллегами, кто-то сказал: давайте поставим парочку выносок из пресс-релизов или из официальных сообщений властей о том, какая цель санкций. Это все вылилось на 5 страниц. Проблема в том, что, особенно с началом этой войны, не было никакой конкретики, какие цели. То есть цели были — смена режима, наказать Россию, вот они у нас написаны в отчете на страницах 5—6, они все разные.

— Прямо там было написано “смена режима”?

— Мне кажется, в некоторых моментах да.

— И прямо написано “наказать Россию”?

— Да, есть разные цели. В зависимости от того, какой государственный работник говорил, поначалу цели были совершенно разнообразные. Где-то к осени уже 2022 года немножечко эта цель сузилась. По крайней мере, со стороны Америки цель такая — сделать войну России с Украиной как можно более сложной и проблематичной. Как бы палки в колеса российскому желанию воевать с Украиной. И это через уменьшение ресурсов и через уменьшение возможностей импортировать компоненты для войны.

— С такой трактовкой санкций я могу согласиться. Как бы она звучит разумно. А с формулировкой “наказать Россию”, это какой-то странный такой... А где начинается наказание? Где оно заканчивается? Кто решает, когда наказания уже достаточно? Моя коллега по The Bell Александра Прокопенко посчитала, что против России введено уже 13 000 санкций, и война продолжается.

— Да.

— Получается, что, может, эффект наказания произошел, может быть, палки в колеса вставляются, но война-то не закончилась.

— Нет. Вопрос: что делать? Можно вступать в открытый военный конфликт. Мы можем начать атомную войну, например. Мы можем принимать меры по поводу, например, исключения России из каких-то международных организаций. Мы можем посылать им дипломатические ноты, говорить: ай-я-яй! И мы можем принимать экономические меры. Результат от ядерной войны вполне предсказуемый, и риски там значительно больше. Поэтому из всех возможных вариантов мы выбираем то, что можем сделать.

— Давай разберем тогда конкретику. Вот если взять эти 13 000 санкций, можешь ли ты сказать, какие из них реально повлияли и на что?

— Хорошо. Одна группа санкций, которой особенно американцы умеют успешно пользоваться исторически за последние 20 лет, — это финансовые. Это то, что применили в 2014 году и достаточно эффективно. И этот камень, из которого выжали последнюю воду в феврале прошлого года. То есть это уже последнее додавили. Это арест резервов РФ и ЦБ, включение ведущих банков в списки, из которых невозможно торговать и иметь какие-то отношения. То есть это финансовые санкции, которые были дожаты. Почему их приняли первыми? Потому что ожидался какой-то эффект на российскую экономику и минимальный эффект обратно на глобальной экономике, потому что по большому счету Сбербанк в списке, не в списке — для глобальной экономики все равно. Эффект был. Мы знаем, что был большой отток с депозитов из всех банков. Правда, через какое-то время они вернулись.

— Депозитов от населения?

— Населения, да. ЦБ пришлось очень сильно поднять ставку, пришлось закрыть счет текущего капитала. То есть отменить конвертацию рубля по большому счету, арестовать на какое-то время резерв депозита в иностранной валюте, “физиков” включая. Это первый раз сделано после путинской легализации. Это же было за 20 лет.

— По сути возврат контроля за движением капитала.

— Да. Это имело эффект. Но добиться полного эффекта разрушения российской экономики или, понятное дело, остановить войну это не смогло. Я лично считаю, что ЦБ России сделал очень важную работу, как они отбили эти санкции. И они сами, мне кажется, не ожидали, что у них будет такой успех, и никто этого не мог ожидать, потому что эта ситуация могла развиться по-разному. Дальше, самая главная мера, примененная против России, — это [ограничение на экспорт нефти и газа]. Эта мера не была принята в прошлом году. То есть она была принята, но не была внедрена, не была эффективной. Она стала эффективной в конце прошлого года, в декабре, и в феврале этого года.

— Ты имеешь в виду ограничение на цену?

— Ограничение на цену и отказ европейцев от покупки российской нефти. Это, мне кажется, самая главная мера. Но в прошлом году что получилось? Россия получила огромный приток денег, потому что цены на нефть поднялись, цены на газ поднялись, на другие ресурсы. То есть вместо того, чтобы делать ограничения, мы, получается, в два раза больше заплатили России. И в этот раз власти использовали это очень удачно по сравнению с 2014 годом и 2008 годом. У тебя была почти сразу же поддержка бюджетная государством всех направлений экономики. То есть расходы государства увеличились больше чем на 25%.

— То есть это не дало российской экономике упасть так сильно, как планировали и говорили экономисты вначале?

— Да! Именно так. Они сразу же подняли все расходы, и предприятия, которые зависят от цены не только на нефть, но и на другие ресурсы, тоже смогли поддержать своих работников и продолжить держаться на плаву. Как работали санкции на нефть и газ в прошлом году? Больше денег заплатили. То есть нельзя от них ожидать негативного эффекта, эффект строго позитивный в данном случае. И третья группа санкций — это экспортный контроль, когда Россия не может получать напрямую, например, какие-то двигатели, подшипники, которые в списке экспортного контроля.

— Это продукция двойного назначения, которая может использоваться для войны, для производства ракет, какой-то военной техники?

— Да, вот на эту продукцию есть ограничения. Но проблема в том, что вот такого типа экономические меры для внешней политики и для войны, они не использовались раньше. То есть они использовались раньше, но в очень ограниченном количестве, и в основном лидирующая группа санкций всегда была финансовая. Сейчас это все изменилось. Потому что финансовые санкции, во-первых, уже все внедрены, и Россия была лучше к ним подготовлена и лучше на них отреагировала. Сейчас лидирующую роль должны взять именно экспорт-контроль и ограничения на продажу нефти. А вот здесь проблема, что ни Америка, ни Европа не умеют это по-настоящему в дело внедрять. Если я скажу, Лизавета, пожалуйста, платите налоги, но у вас никогда не спрошу ни декларацию, ни проверю у вас там бумажечки, то Лизавета может конкретно и продолжит платить, но многие другие Лизаветы, они не будут платить налоги. Они скажут, ну что, я подписываю бумажечку, и замечательно. Вот немножечко что-то подобное сейчас происходит с экспортным контролем и с ограничением цены на нефть для России.

— Если посмотреть с момента, когда уже введен этот экспортный контроль и ограничение цены, эти меры действуют или Россия обходит, например, ограничения цены достаточно эффективно?

— Россия обходит ограничения очень эффективно по цене нефти и нефтепродуктов.

— Как это делается?

— То, что посылается в Китай, например, особенно из портов как Козьмино, там Россия имеет полную свободу. И, по нашим данным, почти все поставки, они выше $60 [за баррель].

— То есть выше того ограничения, которое установлено?

— Выше ограничения.

— Грубо говоря, Китай не слушается...

— Абсолютно!

— ...и не применяет санкции?

— И не интересуется, да. Особенно интересно, что из этих всех поставок как минимум половина перевозится европейскими судами и имеет международную страховку.

— А как так получается?

— Плохое внедрение санкций. Вот то, что мы говорили про налоги и декларацию: они записывают в декларацию, что да, мы видели контракт. Они же сами не подписывают контракт. Страховщики — они уже второе или третье лицо, удаленное от контракта. Они не первые, они не люди, которые подписывали контракт. Но они говорят, что вот у тебя, пожалуйста, документ, что я видел контракт, он у меня не вызывает никаких красных флажков, там цена ниже $60, все. И в данной ситуации они по большому счету легально свободны, и если у них находят нарушение, они говорят: 90 дней не надо российскую нефть перевозить никуда, а после этого можете начинать опять.

— Таким образом, просто кажется, что этот механизм неэффективен.

— Механизм о том, что мы хотим, чтобы российская нефть шла на рынок, но при этом по низкой цене.

— Никому за это ничего не было.

— Да. Вот в этом есть проблема. Хорошо, что в какой-то момент G7 стала более ярко, четко артикулировать, что мы все-таки хотим, чтобы каким-то образом российская нефть шла на рынок, для того чтобы не добавлять проблем глобальной экономике. То есть они это объясняют. И уже как бы получается вторая цель, чтобы у российского бюджета было меньше денег.

— А административный ресурс, как это сделать? Это кажется плохо исполнимым...

— Смотрим на финансовые санкции. Что делают американцы обычно? Они делают большие административные штрафы. Поначалу же банки лет 15 назад тоже не слушались финансовых санкций. Panama papers, как мы знаем. Вроде мы делаем, вроде не делаем. Одна группа штрафов, другая группа штрафов, и вдруг появились огромные комплайнс-отделы, стали этим заниматься. Конечно, на это ушло лет 10—15. И в какой-то момент стали все очень серьезно воспринимать американский OFAC. И когда OFAC что-то говорит, уже все трясутся.

— Слушай, но тут же есть еще главный вопрос. Я в принципе не желаю зла людям, непосредственно жителям России, которые страдают от санкций. Цель-то главная стоит в том, чтобы остановить войну, а война не останавливается.

— Это правда, но это не значит, что не нужно пытаться продолжить остановить эту войну. Потому что у нас опять-таки инструментов других нет. Если мы придумаем лучшие инструменты, пожалуйста. Мы исходим из того, что у нас есть, из реалистичных инструментов: поддержка, военная помощь и реконструкция Украины и ограничение доходов и возможностей России покупать дроны, чтобы стрелять в Украину. Пока ничего лучше мы не придумали.

— Опять же дружественное издание The Bell на днях сообщало: острый дефицит компьютерного “железа” в России преодолен, параллельный импорт работает, санкции — не очень. Рынок быстро переориентировался на Азию.

— Да.

— Почти каждая крупная российская компания, которой нужно “железо”, наладила собственные цепочки поставок.

— Да. Если посмотреть именно на продукты, которые не все под санкциями, но вот двойного назначения, включая электронные компоненты или для компьютеров компоненты, то максимального эффекта санкции достигли в апреле—мае прошлого года. После этого идет постепенно восстановление. В основном через Китай, но также через Турцию, Эмираты, через многие страны, которые близлежащие с Россией. Там может быть Казахстан, Грузия и так далее. К сожалению, да, многие эти компоненты электроники и американских компаний, и французских компаний, они через эти третьи страны попадают в Россию.

— То есть по сути можно говорить о том, что некоторая часть, довольно значительная часть мира в принципе игнорирует те решения, которые приняли страны G7. Ты можешь общую дать примерную картину: кто сейчас главный торговый партнер России?

— Китай. Россия по большому счету продается Китаю в данный момент. Китай самый большой закупщик нефти и действительно больше, чем по цене $60—70 в данный момент. При этом Китай — самый большой поставщик экспорта в Россию тоже. Китай, Гонконг.

— А номер 2 есть? Индия?

— По нефти, конечно же, Индия. Но по импорту мне нужно вспомнить, настолько Китай у меня врос в голове.

— Смотри, кроме санкций против секторов, каких-то направлений, принято множество санкций против конкретных людей. Есть те же американские санкции, европейские санкции. Есть часть санкций, которые касаются людей, непосредственно работающих, что называется, на режим, на войну, каких-то военных, каких-то спецслужбистов. Окей, там более-менее понятно. Хотя, честно говоря, эффективность у меня вызывает вопросы. Интересно, что у вас думают. А есть санкции против олигархов или людей, так сказать, капиталистов, которые заработали свои деньги в путинской России. Но их-то влияние на действие путинского режима вообще крайне ограничено.

— Индивидуальные санкции — это для меня, как макроэкономиста, более, скажем так, символическая мера, чем мера для экономики. Это больше коммуникационный эффект о том, что мы недовольны и вы должны что-то изменить, причем не всегда понятно, что именно вы должны изменить. В европейском, мне кажется, законодательстве, немножечко проще, понятнее, что можно изменить. С американской стороны мне менее понятно. Но да, как макроэкономисту, мне ни холодно, ни жарко от этого.

— То есть эффект индивидуальных санкций даже не оценивается?

— Я не видела исследований, которые бы оценивали эффект индивидуальных санкций на макроэкономику страны. Нет, если кто-то из наших слушателей мне подскажет, я буду очень благодарна. Нет, я не видела.

— Интересно, но если есть механизм накладывания санкций, то в принципе должен быть и механизм выхода из санкций. А есть ли вообще какие-то известные механизмы выхода из санкций? Я вообще, честно говоря, думаю, что это немного похоже на какой-то бешеный принтер. 13 000 санкций — это очень много! Даже непонятно, как их потом отменять. Видимо, каким-то одним решением.

— Разговор о снятии санкций, конечно же, должен быть, но проблема в том, что сейчас сложно представить, когда и с кем об этом можно будет разговаривать. Политически, мне кажется, многие не готовы об этом разговаривать. В плане механическом — в Европе санкции пересматриваются каждые 6 месяцев. Это очень просто их снять. В Америке многие санкции были приняты специальным распоряжением президента, поэтому опять-таки их будет достаточно легко снять. Санкции, которые принимаются Конгрессом, вот те, конечно же, очень сложно снять, как мы знаем по Джексону—Вэнику.

— Есть еще такой вопрос о справедливости. Люди, которые живут в России, страдают так или иначе от финансовых санкций и от всех остальных, и от квазисанкций — от ухода брендов. В какой степени справедливо, с одной стороны, с другой стороны, эффективно, что страдают обычные люди?

— Если люди начинают понимать, почему они страдают — они страдают из-за текущего режима, то, возможно, это будет эффективно.

— Да, но есть пропаганда, ее никто не выключал.

— Ее никто не выключал. С 2014 года, даже, скажем, с 2011 года, есть целенаправленная политика на то, что все ресурсы России, большой страны, должны поддерживать режим и его амбиции, как мы потом узнали, включая военные, а не [направляться] на развитие страны, развитие социалки, образования и так далее. То есть все это было переключено на военную, как оказалось сейчас, машину. Ранее мне казалось — на удержание режима. Вот это само по себе несправедливо. Дальше. То, что режим решил ввязаться, начать войну на Украине, вторгнуться в Украину, опять-таки тоже несправедливо по отношению к гражданам России. Поначалу очень пытались, это видно по заявлениям чиновников, разделить обычных россиян, которые, скажем, не поддерживают условный режим, и тех, которые поддерживают режим, и пытаться делать санкции более точечные. Но в конце концов в течение этой войны все меньше и меньше возможно делать эти санкции точечно. Как мы все знаем, справедливость умирающих детей в Украине каждый день, здесь...

— Это аргумент. Ответ о справедливости принимается, но у него есть следующее продолжение. К сожалению, ухудшение качества жизни россиян и ухудшение экономики России в целом вряд ли станет тем фактором, который послужит остановке войны. Потому что мы уже видели несколько раз, что режим Путина экономику не ставит среди приоритетов, когда принимает какие-то геополитические или военные решения.

— Я поняла вопрос. Я согласна, что это навряд ли остановит войну, но хотя бы изменит расчет этой администрации на будущее приключение. Если сейчас были бы неограниченные ресурсы, то, например, живя в Латвии, считая себя латышкой, я бы очень волновалась о возможном вторжении. А так как и вроде ресурсов у России меньше, и в Украине с военной стороны тоже идет очень большая защита, то я надеюсь, что на будущее Путин менее будет активен в зоне Латвии, Польши и так далее или, может быть, будет более готов договариваться. Возможно, войну мы не остановим сейчас, но, возможно, мы повлияем на его подсчет, что он будет делать дальше.

— Допустим. Есть ли какие-то подсчеты, насколько еще при ухудшающейся экономике может России хватить ресурсов вести эту войну?

— Грубые?

— Да.

— Год-два — легко.

— Год-два — это...

— Это ужасно.

— ...это означает, что санкции неэффективны вообще.

— Нет. Если бы не было и войны, и санкций, и мобилизации, то есть сложно разделить все эти факторы, в прошлом году был бы рост экономики 3,5% в России, что было бы тоже очень справедливо для российского населения и людей, поддерживающих режим Путина.

— То есть и воевали, и экономика бы росла?

— Да! Если бы не санкции, да. Потому что если посмотрим на Германию и Англию 40-х годов, то там был позитивный рост до последнего момента, потому что военная экономика обычно делает позитивный ВВП. У тебя же производства идут новые. Формы новые постоянно нужны, например. То есть у тебя механически подбивается рост вверх. В любом случае, у тебя был бы позитивный рост в прошлом году достаточно существенный. При всем рисовании и подрисовывании у нас -2% в прошлом году.

— Кстати, ты можешь прокомментировать, почему экономисты все-таки так жестко ошиблись? Потому что апокалиптические прогнозы, что будет -10—20%, на самом деле не сбылись совсем.

— Я об этом очень долго думала. Три фактора. Первый фактор, который мы достаточно рано заметили, — то, что мы выжали из финансовых санкций последнюю воду. ЦБ и тоже Министерство финансов хорошо отыграли это обратно. Это, мне кажется, очень важный фактор был. У тебя не было негативной связи между финансовым сектором и реальной экономикой. То есть не было финансового кризиса, он был такой достаточно...

— Локализованный.

— Да, ограниченный. И уже, мне кажется, к апрелю-маю стали возвращаться депозиты в финансовую систему. Это было видно. И ЦБ тоже просигнализировал, что они не будут дальше поднимать ставки. Это было первое. Второе, что мы говорили, мы заплатили в два раза больше. За что они сказали спасибо и достаточно эффективно это потратили. Обычно, как мы помним, когда тратятся деньги из бюджета вот так прямо фривольно, то они уходят через отток капитала. А здесь у тебя, с одной стороны, вроде как задвижечка есть и, с другой стороны, боязнь санкций. Поэтому, да, деньги вытекли, но эти задвижечки помогли удержать деньги в системе. И третье, о чем мы говорили, экспортный контроль. Мы надеялись, что действительно будет как в ковид, разрыв цепочек поставок. С одной стороны, компании натренировались в ковид, а с другой стороны, удивило то, насколько быстро эти товары стали приходить через Китай, Индию и другие страны.

— Есть еще такое мнение, часто возникающее, скажем так, на полубытовом уровне, что Америка никогда не будет санкционировать то, что Америке невыгодно. Например, поставки каких-нибудь металлов, которые используются в производстве самолетов или используются в производстве двигателей. Так ли это?

— Это очень разумное предположение. Ты делаешь список санкций, которые наиболее болезненны другой стороне, список тех, которые наиболее болезненны тебе, переворачиваешь его и пытаешься найти то, что менее больно мне и максимально больно тебе. Если для России эта часть тотального экспорта — маленькая часть бюджета, а для меня это диспропорционально больно, то зачем это вводить? Стрелять себе в ногу для того, чтобы России было хуже, это нерационально тоже.

— С другой стороны, есть примеры санкций, которые меня удивляют. Есть Тинькофф банк, который попал именно под санкции США и совершенно непонятно зачем. Это частный банк, им пользуются обычные люди, он не обслуживает никаких военных операций и так далее. Можешь как-то прокомментировать?

— Могу прокомментировать. К счастью, я не эксперт по индивидуальным санкциям. И для меня, мне кажется, здесь больше всего нужна доработка, потому что, особенно в начале, было ощущение того, что власти не понимают, кто есть кто в российской системе.

— В смысле американские власти или европейские власти...

— И те и другие.

— ...не до конца понимают, кто есть кто в России?

— В России. Да.

— А есть вообще какое-то бюро критического анализа, которое подвергает эти действия какому-то сомнению? Я не знаю, think tank или суд. То есть куда обращаться, грубо говоря, тем, кто считает, что их неправильно санкционировали?

— В суды действительно обращаться можно и нужно. Все, что могу сказать. Но если посмотреть по администрациям, у тебя Министерство финансов, коммерция, независимые институты — все занимаются анализом и обсуждают друг с другом. То же в администрации президента — есть анализ, есть работа над ошибками, есть исправления. Это с американской стороны. С европейской стороны у тебя появился Центр координации санкций О’Салливана и его небольшая команда. У тебя ресурсы с каждой индивидуальной стороны собираются в этот центр, и идет какое-то обсуждение. И в этом я вижу тоже свою роль — производить исследования и помогать им, потому что у них тоже ограниченные ресурсы.

— Есть еще один вопрос — это санкционирование родственников. Мы много достаточно знаем из прессы или из репортажей ФБК [признан в России экстремистской организацией, иноагентом и запрещен] историй про то, как жены чиновников свободно, беспрепятственно ездят в Европу. Может быть, ездят и в Америку. Может быть, там просто меньше про это знают. Совершают покупки, у них не заблокированы никакие счета. То есть война войной, а обед по расписанию. Вот это тот случай, когда индивидуальные санкции как раз имели бы какой-то хотя бы назидательный эффект, но нет. Почему?

— Это недоработки. Я не думаю, что за этим какая-то кроется конспирология или какая-то особенная теория. Это просто физические недоработки. Если тебе нужно заниматься, как санкционному юниту, экспортным контролем, нефтью и еще индивидуальными чиновниками и их семьями, тебе нужен значительно больший административный ресурс, инфраструктура, для того чтобы просто физически смог бы ты это делать. Мне кажется, для всех нас важно в своей области продолжать работать. Пресса, мне кажется, делает очень важную работу. Например, когда мы написали отчет про экспортный контроль, ко мне приходили некоторые журналисты из германской прессы и сказали: “Вы вот эти компании упомянули? Не могли бы нам рассказать побольше?” Я рассказала побольше. Они полетели в Турцию. Постучали в двери этих компаний. Оказалось, что это просто чисто вывески и никакой компании там нет. Постояли рядом, посмотрели, как DHL-доставки приходят и уходят. И в конце концов немецкое правительство тоже сделало какие-то аресты по этому поводу. То есть все вместе могут пытаться ограничить и сделать это более эффективным. Просто если представить себе одного чиновника, который занимается, возможно, санкциями на Россию всеми, в какой-то определенной стране, например, в министерстве иностранных дел, которому нужно координироваться с министерством экономики той же страны и с президентским офисом, потом полететь на центральную встречу с ЕС, то просто, мне кажется, у человека не хватает ни знаний, ни времени в течение дня.

— Ты можешь привести еще примеры, когда действительно находили какие-то компании-посредники и им за это что-то было?

— Например, не так давно внесли более 300 компаний в список OFAC именно через экспортный контроль, которые были третьей стороной, включая турецкие.

— Но есть ли среди них американские компании?

— Американские компании, мне кажется, были зарегистрированы, некоторые из них. Я боюсь соврать, но мне кажется — да.

— Выходит, что возможна ситуация, при которой выгода настолько выгодна для коммерческих компаний, что они начинают действовать и внутри Америки в обход санкций.

— Это в основном маленькие какие-то компании, зарегистрированные непонятно для чего. То, что я видела в списках. Мне кажется, очень важен следующий момент — какие меры будут приниматься против крупных американских конгломератов, которые говорят, что, если мои чипы продолжают посылать в Россию через Китай, я не знаю, кто это делает и почему. Будут ли большие вот такие административные штрафы, как были у банков, по отношению к этим компаниям. Вот это следующий очень важный критический момент, насколько серьезно мы хотим внедрять санкции.

— No you customer, только no you client.

— Только для корпоратов, да.

— И как там процесс идет? То есть там наверняка есть за и против.

— Уже начинается, да, разговор на эту тему. Да, начинается первое тоже исследование эффекта санкций на Америку.

— То есть потеряют ли деньги американские компании?

— Да. Насколько это важно для них, как, каким образом они могут это внедрять. Потому что все-таки российский рынок был важным, но он не суперважный для многих этих компаний. Если такой вопрос встанет с Китаем, здесь уже будет вопрос финансовый другого уровня.

— У меня вопрос журналиста к экономисту, который пользуется как бы похожими технологиями. Группа, которая занимается исследованиями эффективности санкций, — туда входит, я так понимаю, экономист Максим Миронов, еще Олег Ицхоки — где вы берете данные?

— Например, можно военную технику разбирать, определять, из чего она состоит, и таким образом пытаться понять, как Россия получает эти компоненты.

— То, что сбито, можно провести расследование?

— То, что сбито, что оказалось на территории, да, проводится сейчас расследование, разбирается на отдельные компоненты. Это все выписывается и сравнивается, какие компании-производители это сделали. Надеемся, что скоро будет это исследование.

— И эти компании тоже под риском санкций?

— Должны быть. Потому что очень долгое время была такая мифология, что Россия это все закупила заранее. Отчасти да, но это не нивелирует то, что Россия продолжает это закупать. То есть компании очень легко сказать: ой, нет-нет, это они все заранее купили, у них такие там были стоки. Нет, мы видим по данным, что они продолжают часть закупать через третьи страны. Об этом важно говорить. Откуда мы берем данные? От разных публичных и непубличных источников.

— Вообще, третьи страны, вот эти страны-посредники по финансам, таргетируют ли их как какой-то потенциальный объект наказаний, санкций или ограничений? Или они так и останутся такими посредниками, через которых могут, по крайней мере, работать российские граждане?

— Самый эффективный способ — это вторичные санкции. Добавление этих компаний из Эмиратов, из Турции, из Китая в список SDN в США. То есть с ними невозможно будет проводить никакие финансовые операции. Они не могут трогать доллар, они не могут работать ни с каким вообще в принципе иностранным банком. Это, наверное, самое эффективное. К ним также приходит давление. Скоординированный, например, визит Европы, Великобритании и Америки, все представители по санкциям приезжают и начинают обсуждать.

— Приходят к кому? Приходят к турецким регуляторам?

— Да, к турецким властям, проводят на высоком уровне встречи, и начинаются объяснения. Вы хотите доступ к рынку Европы для ваших товаров? Давайте договариваться. Давайте вот такие, такие, такие продукты вы начнете ограничивать в Россию.