Григол Катамадзе: “Дух Грузии сломать невозможно”

Сегодня Грузия празднует День восстановления государственной независимости. Какие уроки следует извлечь этой стране к 18-й годовщине, учитывая то, что в августе прошлого Россия “освободила” Абхазию и Южную Осетию и затем признала их независимость, а с 7 апреля этого года грузинская оппозиция проводит акции протеста с требованиями отставки президента? Имеются ли в ЕС и США рычаги для завершения процесса восстановления территориальной целостности Грузии? Можно ли наладить диалог между грузинским и российским президентами? Об этом в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Грузии в Украине Григола Катамадзе, который в апреле этого года во второй раз возглавил грузинскую дипломатическую миссию.

— Мне всегда импонировал подход балтийских стран, которые отмечают не 18-ю или 19-ю годовщину независимости, а 88-ю. Период насильственного пребывания в Советском союзе они считали оккупацией и поэтому после восстановления своей независимости берут отсчет от первых дней провозглашения своей независимости. Честно сказать, в 2003 году я осмелился, не согласовывая ни с кем, сделать прием, на котором написал 85-я годовщина провозглашения независимости Грузии.

Если говорить о периоде, когда распался Советский Союз, то приходится констатировать, что Грузия восстановила свою независимость, благодаря титаническим усилиям национально-патриотически настроенным силам. К сожалению, было пролито не только много пота, но и крови. Но мы не знали, что в составе Советского Союза также было пролито много крови. Оказалось, что в 20-х, 30-х годах в разных частях Грузии были выступления с требованиями независимости страны, которые потоплялись в крови.

Поэтому я думаю, что уроки нужно брать не только с последних 18-19 лет, а и с того, что произошло в 1921 году. Выяснить, по каким причинам Грузия утратила свою независимость, просуществовав три года после распада царской империи. Как случилось так, что через восемь месяцев после подписания договора о дружбе и сотрудничестве с Российской Федерацией 7 мая 1920 года 11-я Красная армия пришла и практически оккупировала Грузию.

Почему я говорю об этом? Открыв архивы, узнаешь, что в Грузии происходили ужасные вещи. Меня поразила одна цифра: в один день было расстреляно 72 тыс. человек и 200 тыс. были сосланы в Сибирь. Вот, где надо брать уроки, чтобы никогда больше не повторялось то, что пережили наши предки.

— А как на счет совсем недавних событий?

— Мы видим, что сейчас в Грузии происходят выступления оппозиции. Радикально настроенная оппозиция требует отставки президента. Но, я думаю, что мало можно найти стран, где больше месяца продолжается манифестации и власть не использует силу. Мы учимся на своих ошибках. Много проблем было на протяжении 18 лет, в том числе в 2007 году, когда власть использовала силу против митингующих, которые проводили незаконную акцию. В этот раз, научившись на собственном опыте, власть делает все, чтобы не дать возможность создать ситуацию и выпустить ее из-под контроля. К сожалению, мне лично, как человеку и гражданину не совсем нравиться ситуация в преддверии национального праздника, когда оппозиция не дает возможности полномасштабно отметить этот день.

— Поэтому военного парада не будет?

— Да, но я думаю, не потому, что оппозиция перекрыла центральную магистраль — Руставели. Хотя этот фактор нельзя сбрасывать со счетов. Просто президент и правительство не хотят обострять ситуацию. Хотя, по моему глубокому убеждению, исходя из нынешней ситуации и того, что произошло в августе прошлого года, и власть, и оппозиция, и весь народ должны 26 мая быть едины. Это тот день, когда грузины должны объединиться, а не разъединяться. Этот тот день, когда именно в этом году мы должны были провести парад и продемонстрировать себе и своим гражданам, что дух не сломлен. Это на самом деле так и есть. Военный дух Грузии сломать невозможно. Это не значит, что грузинская армия планирует нападать на кого-то. Не правда и то, что грузинскую армию разбили наголову. И это нужно было продемонстрировать. Я думаю, что таких возможностей будет много. По моему ощущению, 26 мая в день независимости все же у абсолютного большинства людей будет ощущение праздника. Потому что это день, который не достался так просто. Нам его никто не подарил. Несколько поколений отстаивали свободу и независимость своей страны. И это свершилось 18 лет назад. Уроки мы берем, учимся на собственных ошибках. Мы очень уверенно смотрим вперед. Я могу вам сказать, что в Грузии люди настроены оптимистично. Мы знаем, что лучшее будущее у наших детей у нашей замечательной стране — Грузии.

— Как вы прокомментируете слова шахматистки Ноны Гаприндашвили, заявившей на митинге оппозиции, что Грузия превратилась в тоталитарное государство?

— О каком тоталитарном режиме в Грузии мы сегодня говорим? Полтора месяца проходят митинги. Грузия раз и навсегда должны придти к тому, что посредством улицы вопросы государственного строительства не должны решаться. За последние 18 лет после того, как мы восстановили государственную независимость, все время судьба Грузии решалась на улице. Мы как одна из древнейших наций считаем себя цивилизованными людьми. Мы хотим стать полноправными членами евроатлантической семьи: НАТО и ЕС. Мы считаем себя неотъемлемой частью Европы. Я думаю, что в этой ситуации мы перещеголяли самые древние демократические государства, которые так долго не позволяют проводить манифестации. Мне кажется, несколько неловко говорить о тоталитарном режиме в Грузии. Да, у нас есть проблемы. Никто их не скрывает. Я думаю, проблем нет у тех, кто ничего не делает.

— Господин посол, в одном из интервью вы сказали, что Европа должна довести до логического завершения процесс восстановления территориальной целостности Грузии. Верите ли вы в то, что Европа действительно поможет вашей стране?

— Наши предки в XVIII веке, а потом в начале XX века, приезжали к европейцам и убеждали, что Грузия должна быть неотъемлемой частью Европы. Тогда с точки зрения безопасности европейской семьи можно будет говорить более уверенно об этой безопасности. К сожалению, в средине XVIII века наш призыв и наше обращение не были услышаны, в начале XX века — не услышали тоже, отдав Грузию на советизацию. Сейчас свой третий исторический шанс мы не упустим. Но я думаю, что Европа допустила большую ошибку, которую она сама может исправить. Эта ошибка заключается в том, что на Бухарестском саммите был дан только сигнал, что Грузия станет членом НАТО. Но при всех проблемах, которые есть, надо было дать ПДЧ и тем самым поставить точку. Я могу с уверенностью сказать, что в этом случае была бы страшная риторика со стороны России, было бы раздражение, но не пролилась бы кровь. Исходя из этого, Европа должна исправить эту ошибку, не оставлять на полпути начатое. Мы очень благодарны мировому сообществу, европейцам, США, лично президенту Саркози, который в этот трудный период лично вмешался и принимал активное участие, чтобы урегулировать ситуацию в августе 2008 года, когда между Грузией и Россией шла война. Но надо быть последовательным. Остановить кровопролитие — это полдела. Кровопролитие было остановлено и в 1993 году. Мы не отрицаем, что тогда российские миротворцы остановили это кровопролитие. А потом 15 лет мы пытались всем объяснить, что нужно решать эту проблему. Тогда на нее смотрели сквозь пальцы, что в конечном итоге вылилось в военные действия.

Я убежден в том, что у Европейского Союза есть очень серьезные рычаги для того, чтобы справедливо решить вопрос территориальной целостности Грузии. Я не говорю о том, чтобы решить в пользу Грузии. По справедливости означает, что все без исключения граждане Грузии, которые были изгнаны из своих домов, речь идет о трехстах тысячах человек, должны вернуться к своим очагам и им должна быть обеспечена безопасность. И после этого уже решать судьбу этих территорий. Не может решать судьбу территорий ни соседняя страна, ни оставшаяся маленькая часть населения Южной Осетии и Абхазии.

— Вы действительно верите, что Запад может повлиять на Россию?

— Может быть, кто-то меня поймет, а кто-то нет, а кто-то может осудить за то, что я скажу. Когда закончилась Вторая мировая война, единый немецкий народ разделили на две страны, выстроили Берлинскую стену. Не мне рассказывать, как западная Германия за несколько десятилетий превратилась в одно из могущественных государства Европы. Все равно Берлинская стена была разрушена и немецкая нация воссоединилась. Понимая, что абхазцы — это не этнические грузины, но исторически так сложилось и переплелось, много крови перемешано, много смешанных семей, что трудно сказать, кто сегодняшние абхазцы, а кто сегодняшние грузины. Исторически мы живем на одной земле. Я думаю, что стена, которую сейчас хотят построить россияне по Ингури, рухнет, не достроившись. Потому что она не естественна. А естественной границей между Россией и Грузией являются Кавказские горы. Для того чтобы сблизить наши народы, умные люди построили Рокский перевал, который связал Южную Осетию с Северным Кавказом и с Россией. Но это было сделано для коммуникации, а не для вражды. Я думаю, что и в ЕС, и в США есть свои рычаги в общении с Россией. Но самые главные рычаги для решения этих проблем — у грузин, осетин, абхазов и русских.

— Недавно Саакашвили высказал пожелание, чтобы страны ЕС и НАТО ускорили принятие полезных Грузии решений. Могли бы вы расшифровать, что имелось в виду?

— Прежде всего, речь идет о переговорном процессе об упрощении визового режима, а также подписании договора о свободной торговли между ЕС и Грузией. Что касается НАТО. Все без исключения натовские группы, которые приезжают для оценки ситуации кладут на стол документы, которые говорят о том, что Грузия либо уже частично завершила реформы в определенных сферах, либо интенсивно их реализует в других. Но хочу отметить, что нам на пути в НАТО не должны ставиться дополнительные условия по сравнению со странами Восточной Европы, которые недавно присоединились к Альянсу. Извините за резкость. Но это в определенной степени дискриминация. Процесс интеграции Грузии в НАТО будет продолжаться и в то же время вызывать реакцию со стороны России. Но я глубоко убежден, как только мы станем полноправными членами Альянса, то после этого с РФ будут выстраиваться совершенно новые отношения. Хочу также сказать, что с этой точки зрения России вступление Грузии в НАТО ничем не угрожает.

— В связи с присоединением к программе ЕС “Восточное партнерство” ваш президент заявил, что Грузия “безвозвратно вышла из СНГ”, и теперь ее “естественный партнер” — Евросоюз. Действительно, ли Грузия уже не видит никакой пользы от участия в СНГ в отличие от многих стран-участниц, которые в качестве аргумента принадлежности к содружеству называют безвизовый режим? Правда и то, что Россия в одностороннем порядке ввела визовый режим с вашей страной.

— Вы практически ответили на этот вопрос. Дело в том, когда я говорил о том, что несправедливо, когда по отношению к Грузии со стороны России демонстрируется только позиция силы. Не просто угрозы, а прямое военное вмешательство, как это было в 1993 и 2008 годах. Введение визового режима, кстати, с единственной страной, входящей в СНГ. Введение эмбарго по совершенно надуманным причинам. Началось это с якобы фальсификации грузинского вина, а закончилось, что вода “Боржоми” фальсифицирована, а также — овощи и фрукты. В общем, абсолютно все, что производится в Грузии — фальсифицировано.

Возьмем Устав СНГ и решения, которые принимались на высшем уровне. Ни одно из них по отношению к Грузии не было выполнено. В Уставе четко записано, что страны входящие в СНГ будут содействовать процессу урегулирования и решению территориальной целостности. В апреле 2008 года, до войны в августе, Россия вышла из принятого на уровне совета глав государств СНГ решения об экономической блокаде сепаратистских режимов. Имелось в виду, что не должно быть никаких контактов с режимами Абхазии и Южной Осетии. Любая помощь и поддержка гуманитарная должна была согласовываться с властью в Грузии. После выхода из этого решения государственным органам были даны прямые поручения устанавливать контакты с сепаратистскими режимами. Никто не поверил нашим обращениям, что это неправильно, что это целенаправленно делается, что за этим может последовать определенные действия по отношению к Грузии. И это все привело к тому, что произошло в августе 2008 году.

Грузия свой выбор сделала. И это не решение президента Саакашвили, это даже не решение политической элиты, это консенсус, который достигнут в обществе. Более 73 % голосов отдано за то, чтобы Грузия стала членом НАТО, членом европейской семьи. И грузины видят свое достойное место среди европейских стран. И тут консенсус достигнут действительно. Ни один из представителей оппозиции не скажет вам что-то другое. Невозможно одновременно находится в противоположных местах. Сделав единственный выбор, мы целенаправленно идем в этом направлении. Выйдя из СНГ, это не значит, что мы не будет развивать отношений со странами СНГ. Наоборот мы будем более активно сотрудничать на двусторонней основе со всеми странами постсоветского пространства, участниками СНГ.

— И с Россией?

— Да. Мы очень заинтересованы, чтобы начался процесс диалога между Грузией и Россией. Но диалог предусматривает две стороны. Любые наши попытки, к сожалению, до сегодняшнего дня не увенчались успехом. Хотя если посмотреть историю не только грузино-российских отношений, но и между другими странами, и вообще мировую историю, то после любых конфликтов, после любых войн все равно между враждующими странами — у меня даже язык не поворачивается, когда я говорю о вражде между Россией и Грузией, — выстраивается какой-то диалог. Если мы смотрим в будущее и не хотим оставить будущим поколениям неразрешимые проблемы, то сейчас всем нам должно хватить мужества начать этот процесс.

Я хорошо помню интервью, которое давал вашей газете по завершении предыдущей каденции Посла, когда вы спрашивали о моих карьерных перспективах. Тогда я говорил, что не дам согласия ехать послом ни в одну страну за исключением...

— России...

— Да, тогда я внутренне чувствовал, если я нужен своей стране, то приложил бы максимум усилий, чтобы выстраивать новые отношения, которые будут содействовать и помогать, в том числе контактам на высшем уровне. Я думаю, что одна из основных функций посла и посольства — развивать контакты по всем направлениям. К сожалению, произошло то, что произошло. Еще раз подчеркну, у нас есть возможности, чтобы начать этот процесс, болезненный, сложный, трудный. Не всегда он будет лицеприятный. Но, не начав его сегодня, мы будем все больше накапливать проблемы. Мы будем все больше загонять их в глухой угол, из которого будет все сложнее и сложнее выходить.

— Вы верите в том, что возможно наладить диалог между Медведевым, который не признает вашего президента?

— Вы знаете, я верю. Я верю, что в политике ничего невозможного нет. И мудрые политики, действительно любящие свою страну и заботящиеся о будущем, прежде всего, своей страны. А заботиться о своей стране можно, в том числе тогда, когда ты выстраиваешь добрососедские добрые отношения. Саакашвили — выбор грузинского народа и с этим нужно считаться.

— Продолжая эту тему, хотелось бы услышать ваше мнение относительно вывода статьи в Стратфор, в которой утверждается: “Россия не рассчитывает, что в Грузии будет пророссийский президент. Но она хочет, чтобы в Грузии был такой лидер, который не будет резко выступать против России и решительно поощрять в стране распространение западного влияния”

— Я думаю, что российскому руководству не следует питать иллюзий. Ни один грузинский политик — пусть даже кто-то в России будет считать его пророссийски настроенным — не смирится с тем, что 20% грузинской территории будет оккупировано или оторвано от Грузии. Это иллюзии и скорее пиар-ходы, направленные на то, чтобы каким-то образом очернить Саакашвили. Я не идеализирую Саакашвили, но хочу сказать — это выбор грузинского народа. Нужно считаться с мнением грузинского народа и выстраивать отношения. Давайте посмотрим историю. Бывали и более сложные ситуации, но мудрые политики, мудрые государственные деятели возвышались над личными амбициями и делали шаг к разрешению проблем.

В отношении России как великой страны, есть все возможности, чтобы сделать такие шаги. Большая страна, сделав шаг навстречу, ничего не потеряет. Наоборот, я думаю, что она выиграет. Вот сейчас нестандартные, нетрадиционные методы нужны для того, чтобы выстраивать новые отношения с Грузией. К сожалению, момент упущен, когда все можно было сделать проще. Сейчас добавилось больше проблем, ведь произошла война, также было принято, как, мне кажется, эмоциональное решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Я думаю, чтобы выровнять ситуацию, теперь нужно найти прагматичное, спокойное и уравновешенное решение.

— Господин посол, изменились ли украинско-грузинские отношения после августа 2008 года? Ведь тогда с одной стороны президент Украины поддержал Грузию, приезжал в Тбилиси вместе с балтийскими лидерами и Лехом Качиньским, а премьер-министр Тимошенко отмалчивалась?

— Я могу сказать, что мы очень благодарны Украине, также как всем странам, которые поддержали нас абсолютно справедливо, когда против Грузии была объявлена война. Могу добавить, что это был мужественный шаг со стороны глав государств Украины, Польши, балтийских стран, когда они в критический момент приехали в Тбилиси. Люди не знают всех деталей. Когда летел самолет с президентами, в это время российская авиация бомбила аэропорты. Президенты подвергались очень серьезному риску.

Я знаю, что в Украине были разные оценки этого шага. К сожалению, так случается, что какие-то эпохальные шаги руководителей не всегда адекватно воспринимаются очевидцами. Потому что есть эмоции, которые мешают смотреть вперед. Я уверен, что сделанный президентами нескольких стран шаг был шагом в будущее. А можно было бы закрыть глаза и не приехать. Можно было смириться с тем, что Россия не остановила бы свои войска в 30 км от Тбилиси, сменила бы правительство, расстреляла бы президента Грузии. Такие вещи потом поворачиваются в другую сторону. Если безнаказанно проходит какое-то действие, то, как правило, оно может продлиться и перекинуться на другие страны. Я думаю, что лидеры стран, которые приехали в Грузию и поддержали маленькую страну, против которой была совершена агрессия, понимали и обезопасили свои народы и государства. Я считаю, что как раз глава украинского государства, который отражает интересы всего государства, сделал тот шаг, который хотел сделать украинский народ по отношению к Грузии. Я глубоко в этом убежден.

— А как вы расцениваете заявления украинского правительства, что Украина не поставляет вооружений Грузии? Действительно ли Украина перестала поставлять вооружения, как это было до российско-грузинской войны в августе прошлого года?

— Нельзя говорить, что Украина не поставляет вооружений. Просто Грузия сейчас не покупает вооружений. Военно-техническое сотрудничество между нашими странами началось еще в 1996 году. С этого времени сотрудничество велось в разных областях. Это подготовка кадров, ремонт техники, приобретение и модернизация вооружений и военной техники, вооружений. Против Грузии не было запрета на поставку вооружений, поэтому Грузия имеет право легально покупать вооружения в любой страны, включая Украину. Если Украина посчитает, что по каким то причинам она не хочет поставлять вооружения и военную технику для Грузии, то это ее право. Грузия покупает вооружения и платит за это деньги. Это прибыльно для страны, это поступления в бюджет. Если Украина посчитает, что такие поступления ей не нужны, то здесь мы не можем настаивать. Военно-техническое сотрудничество очень тонкое дело. Если сотрудничество в этой области не будет получаться с Украиной, то мы будем сотрудничать с другими странами.

— Господин посол, похоже, что вы не жалеете, что вернулись на дипломатическую работу в Украину. А хватил ли у вас сил справиться с миссией? Ведь вы как-то отметили в одном из интервью, что для вашей страны август 2008 года не закончился и борьба за независимость и за сохранение территориальной целостности требует сил всех без исключения.

— Я благодарен судьбе, что она так распорядилась, что мне представилась, правда, уникальная возможность вернуться послом в страну, которую я очень люблю и с которой я последнюю половину своей жизни не расстаюсь. Украина всегда в моем сердце. Это не просто слова. Я очень комфортно себя чувствую в общении с украинцами. Хватит ли сил? Когда второй раз на тебя возложили миссию, то это еще большая ответственность.

Я часто слышу от своих соотечественников в Украине, как они приветствовали мое возвращение послом. Вот это все в комплексе дает мне силы, чтобы работать. Я буду стараться плодотворно работать. С апреля мы начали активный процесс популяризации Грузии в вашей стране. Я хотел бы напомнить Украине, что Грузия была, есть и будет оставаться, какой она была всегда в восприятии украинцев. Грузины никогда не были воинствующим народом. Грузия создана для того, чтобы туда люди приезжали отдыхать, набирать силы, энергетики, возвращаться в свои дома и потом созидать.

Я знаю, что очень много-много людей читают вашу замечательную газету. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех за поддержку, за принятие решения о моем назначении и в Грузии, и в Украине. Я хочу 26 мая, в День восстановления государственной независимости, поблагодарить всех, кто прислал нам и поздравил нас с нашим национальным праздником. Мы как древняя нация знаем свое предназначение и свое место в этой цивилизации. И мы свою миссию обязательно выполним.

Мыкола СИРУК