Голова фінансового комітету ВР Данило Гетманцев: Ми наводимо лад у країні, в якій 28 років була “п’яна вечірка із вживанням важких наркотиків”

Як в Україні просувається податкова амністія? На ці та інші запитання “Цензор.НЕТ” відповів народний депутат фракції “Слуга народу”, керівник фінансового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев.

***

Одіозний законопроєкт №5600 про внесення змін до Податкового кодексу та деяких законодавчих актів України щодо забезпечення збалансованості бюджетних надходжень у парламенті називають “податковим” або “ресурсним”. Це одна із важливих владних ініціатив, про яку почали говорити більше, аніж пів року тому. Документ пройшов перше читання. До другого парламентарі внесли одинадцять з половиною тисяч поправок. Для того, щоб не затягувати процес його розгляду, монобільшість вирішила застосувати спецпроцедуру, як це вже було із так званим деолігархічним законом. Керівник фракції “Слуга народу” Давид Арахамія заявив, що цього тижня законопроєкт буде ухвалено. Це підтверджує в інтерв’ю “Цензор.НЕТ” і голова фінансового комітету Верховної Ради, народний депутат СН Данило Гетманцев.

“У РЕГЛАМЕНТІ Є ТАКІ НОРМИ, ЯКІ СУПЕРЕЧАТЬ ОДНА ОДНІЙ, І ТИ У БУДЬ-ЯКОМУ РАЗІ ЯКУСЬ ІЗ НИХ ПОРУШУЄШ”

- Чи є голоси для ухвалення законопроєкту?

— Так, є.

- Це голоси монобільшості? Чи знову доведеться залучати “Довіру” та “За майбутнє”?

— Є голоси монобільшості. Але на комітеті була підтримка “Довіри”. Не пам’ятаю, як голосували депутати “За майбутнє”. Не виключаю, що вони не з’явилися. На жаль, Ігор Палиця — не найдисциплінованіший член нашого комітету (посміхається. — ред.). Ми його рідко бачимо.

- А підтримка “Батьківщини” є?

— Ні, вона не голосуватиме.

- До речі, нродний депутат ”Батьківщини”, який є членом вашого комітету, Андрій Ніколаєнко заявив, що законопроєкт на засіданні розглядався із значними порушеннями. Цитую: “Дуже серйозний документ, як я вважаю, шкідливий для української економіки, розглядається в неналежний спосіб. Між першим і другим читаннями з'явилося близько 80 змін у статті, що не були предметом розгляду в першому читанні. Відповідно, це порушення статті 116 регламенту. На це вказала велика кількість депутатів. Але це було фактично проігноровано керівництвом комітету”. Чому ви ігноруєте членів свого комітету?

— Питання процедурне. Так, є 116 стаття регламенту, яка нам забороняє вносити зміни до другого читання до статей, які не були предметом розгляду у першому. Я підтверджую, що у законопроєкті 5600 є такі зміни. Не треба бути навіть експертом, щоб знайти ці норми в таблиці. Вони не викликали дискусій, були сприйняті схвально (принаймні комітетом), усували ті чи інші недоліки у законодавстві та дозволяли нам швидко врегулювати певні питання, не ведучи документ через два читання. Тобто це ті норми, які необхідні, та з якими погоджуються майже усі члени комітету. Але я би звернув увагу дещо на інше. Чомусь опозиція згадує про статтю 116 Регламенту Верховної Ради саме тоді, коли треба або загальмувати прийняття того чи іншого законопроєкту, або взагалі “збити” його. У обох випадках так відбувається, коли їй це вигідно. А коли ні, зокрема пану Ніколаєнко особисто, то він голосує за законопроєкти, що приймаються із порушенням 116 статті регламенту і в комітеті, і в залі…

- Наприклад?

— Наприклад, законопроєкт про оподаткування електротранспорту. Тут до другого читання були внесені зміни щодо пільг на оподаткування виробництва не тільки електротранспорту, а й ще транспорту, що їздить на метані. Це абсолютно нормальна норма — ми хочемо підтримати виробництво електротранспорту в Україні, бо це — екологічно чистий транспорт майбутнього. Під час дискусії з’ясовується, що підтримки потребує виробництво ще одного виду транспорту. Його ринок невеликий за своїм обсягом. Але він, по-перше, дозволяє нам підтримати нашу ГТС. Це плюс один мільярд кубометрів прокачки газу через ГТС на рік. По-друге, тут йдеться про міський транспорт. І ми вирішуємо: такі самі пільги застосовуємо й до цієї галузі. Правильне рішення? Так. Немає заперечень? Ні. На комітеті підтримали одноголосно. В залі — 300 голосів. Ніколаєнко голосував. Чому ж його тут не бентежило порушення статті 116 регламенту?! А чому зараз він обурюється? Можливо, тому, що інші норми закону 5600, які були і в першому, і в другому читанні, йому не подобаються?!

- А чому?

— Я не хочу детально говорити про позицію саме цього народного депутата. Мені здається, у нього є певні мотиви, які заважають йому підтримати цей законопроєкт і навіть змушують виступати проти. До речі, законопроєкт про електротранспорт — це лише один із випадків. А таких — десять.

Я вам скажу таку крамолу: рідкісний закон нашого комітету проходить без порушення статті 116 регламенту. Якщо ти готуєш великий проєкт, під час обговорення весь час з’являються питання, які є необхідними для врахування. Наприклад, у 5600 із порушенням 116 статті регламенту ми надали енергогенеруючим компаніям можливість сплати ПДВ за касовим методом (він означає, що податок сплачується, коли ти отримуєш гроші, а не коли відвантажуєш продукцію), тому що на ринку є заборгованість за послуги ЖКГ (споживачі заборгували понад 60 млрд грн.). Це абсолютно нормальна норма, яку ми підтримуємо. Вона взагалі виникла у процесі обговорення питання “зеленої” генерації. Вони виступили із такою ідеєю, вийшли на робочу групу, ми її обговорили і підтримали, тому що вона є логічною. Чи треба для її втілення приймати окремий закон, який має пройти два читання, стане в чергу і, в кращому випадку, через рік потрапить до залу і нікому вже не допоможе?

- Можливо, варто просто переглянути статтю 116 регламенту?

— Можливо. Я до речі, виступаю на підтримку цього.

Так от, в чому основна контрпозиція з мого боку по відношенню до таких затятих законників — вони або затяті до будь-яких рішень, які приймає Верховна Рада (і тоді Ніколаєнко чи інші відомі “законники” ніколи б не проголосували, якщо йде порушення статті 116), або до жодних, і ми говоримо: якщо є доречне рішення, завдяки якому вирішуються проблеми країни, ми відхиляємося від цієї статті, що не тягне за собою неконституційність документу. Бо є позиція Конституційного Суду, що порушення регламенту під час прийняття законопроєкту, що не позбавляє депутатів права на законодавчу ініціативу, не тягне за собою його неконституційність. В регламенті таких норм дуже багато. Більше того, там є такі, які суперечать одна одній, і ти у будь-якому випадку якусь із них порушуєш. Він недосконалий. Чи потрібно його переробити? Дійсно. Але це питання до голови Верховної Ради, який два з половиною роки мав таку можливість, але чомусь не зробив.

- Поговорімо детальніше про те, що змінилося у законопроєкті 5600 до другого читання. Перше — вічне питання про ренту на залізну руду. Виходить так, що база оподаткування змінена з індексу China на індекс China мінус логістика. Правильно?

— Логістика була врахована в формулі. (Найбільшими видобувниками залізної руди в Україні є “Метінвест” Ріната Ахметова і Вадима Новинського, “Ferrexpo” Костянтина Жеваго, “АрселорМіттал Кривий Ріг” Лакшмі Міттала. — Ред.).

- Коли з бази оподаткування віднімається логістика, то ця закладена в 5600 трьохступенева ставка, яка залежить від ціни на руду, призведе до зменшення надходжень в бюджет від ренти. Так?

— Ми з вами обговорюємо систему оподаткування залежно від цін на руду. Це неправильно. Тому що ми не знаємо, якою вона буде. Хто знав, що влітку цього року ціна буде 210-220 доларів?! Ніхто. Тому ми запропонували справедливу формулу ренти, відповідно до якої чим вище ціна, тим видобувник сплачує більше, чим нижче — тим менше. У нас була серйозна дискусія із галуззю, яка досі не завершується, щодо того, чи враховувати логістику, та за якою величиною враховувати українську частину логістики (вартість перевезення залізницею в порти). До речі, той же Ніколаєнко звинуватив мене, що я тут сам особисто занизив вартість логістики. Так от дивіться: якщо вартість руди 70 доларів за тонну, вони (видобувники. — ред.) виходять в нуль. Якщо менше — працюють в мінус.

- Раніше вони продавали і по 60 доларів за тонну…

— Було й по 40. Але питання в тому, який у них баланс. Якщо вони продають по 40 доларів, то роблять це собі в мінус, сподіваючись на те, що компенсують собі, коли вартість буде 100.

- Вони вам надали розрахунки?

— Так, у нас є ці розрахунки. Це ж абсолютно “білі” компанії, які публікують усю свою звітність.

- Але ми в цій звітності щороку бачимо величезні прибутки.

— Давайте я спочатку закінчу щодо ставки. Якщо вартість руди — більше 100 доларів за сьогоднішньою ставкою з урахуванням логістики, держава заробляє більше. Якщо менше 100 доларів — отримує стільки же, як зараз, або менше, якщо вартість істотно менша 100 доларів. Але ми з вами не можемо прийти до представників галузі й сказати: “У вас величезні прибутки і ми хочемо від вас плюс мільярд доларів”. Ми не на “великій дорозі”, і держава не бандит, щоб таке робити! Тому маємо встановити таку систему, яка буде зрозумілою і прозорою для всіх.

Була дискусія щодо логістики: потрібно її включати чи ні? Вона має аргументи як “за”, так і “проти”. Вони полягають в тому, що не можна оподатковувати витрати, а треба оподатковувати доходи — те, що вони отримують. А логістика — це те, що вони витрачають, тому її не можна оподатковувати. Є приклади зарубіжних країн, наприклад, тих же ж Австралії, Канади, Бразилії, які вираховують логістику…

- Якби законопроєкт, навіть з вилученням з бази оподаткування логістики, було прийнято на початку року — це нормально. А так виходить: піднялися ціни на руду і тільки Метінвест показав прибуток 2,8 мільярда доларів за пів року. Прийшла осінь, ціни впали, і тепер держава через Верховну Раду приймає такі ставки ренти, які дозволяють гірничо-збагачувальним комбінатам (ГЗК) платити менше…

— Ще раз: завдання законотворця полягає в тому, що ми повинні прийняти нормальну справедливу систему, яка б ні у кого не викликала сумнівів, а не наздоганяти бізнес, коли він отримує надприбутки внаслідок коливання цін. Бо друге — це завдання бандита. Коли ми приймаємо справедливу шкалу, то розуміємо: якщо наступного року, за прогнозами, середня вартість руди буде 105 доларів за тону, ми отримаємо плюс два-три мільярди грн надходжень в бюджет від ренти. Якщо вища — більше. Якщо ціна руди зменшиться — отримаємо менше. Але це справедливо — як для бізнесу, так і для держави.

Якщо ми говоримо про те, чи хотіли прийняти цей закон раніше, то це правда...

- Разумков завадив.

— Ви ж знаєте цю історію? Було рішення комітету про скорочення термінів розгляду до другого читання, яке не було в залі поставлено на голосування. Менше з тим.

Безперечно, ми прийняли справедливу систему, яка є вигідною бізнесу, але хотіли зробити це на пів року раніше. Якби так сталося, то ми б отримали додаткові надходження до бюджету десь 5 мільярдів гривень.

- Слухаю вас, ніби чую лобіста металургів, президента “Укрметалургпрому” Олександра Каленкова.

— Я, якраз, був з іншого боку.

- Тоді чиє це рішення — про зниження податкового навантаження на ГЗК?

— Повторюю втретє, йдеться не про зниження. Це компроміс. Якщо піднімете пресу, після прийняття рішення на комітеті, побачите, як його характеризували той же Каленков і всі заангажовані особи. Писали: “Гетманцев на комітеті прийняв волюнтаристське рішення і додав до бази оподаткування п’ять доларів на тонні, не закладаючи їх в доставку по Україні”. Подивіться запис засідання комітету, і на що перетворилася наша розмова, коли я взагалі вимагав припинити обговорення цієї теми та відмовився ставити на голосування питання. Вони по Україні хотіли 15 доларів/тонна на доставку. А ми порахували, що там 10 доларів вистачить з головою. Щоб ви розуміли: 5 доларів — це пів мільярда гривень надходжень від ренти по року. Тому я у них — антигерой.

Але я вам пояснюю логіку прийнятого рішення. Певне, я зараз не можу його критикувати, навіть якби мені десь і хотілося (посміхається. — ред.), але я не буду цього робити.

- А ви робили підрахунки: у разі прийняття 5600 при ціні руди 90-99 доларів за тонну, чи буде зменшення надходжень ренти до бюджету?

— За нашими розрахунками, зменшення надходжень відбуватиметься при вартості руди 75-80 доларів за тонну.

- Ви бачили пост вашого колеги Андрія Геруса з цього приводу? Він написав про те, що закладений в 5600 дизайн рентного податку на залізну руду призведе до зменшення сплати ГЗК цього податку через зниження світової ціни на руду.

— Бачив.

- Він — не ворог президента і не найкращий друг Ахметова.

— Те, що він не є найкращим другом Ахметова, це факт.

- Він критикував цю систему.

— Я знаю його позицію. Як і свою. Кажу ж вам: характеризую це рішення, як компроміс, який для мене — дуже важкий.

- А як в 5600 потрапила правка щодо скасування підвищення у три рази плати за зберігання відходів гірничої промисловості? Ви її автор.

— Там, де позначаються поправки, як мої, йдеться про комітетські. Бо я — голова комітету. Там ідеться про підвищення на 10 відсотків на всі відходи, замість трикратного підвищення. Це теж компроміс. (У базовій версії 5600 передбачалось, що податок на зберігання твердих малонебезпечних відходів підніметься з 0,49 грн/т до 1,5 грн/т. Але після правки заплановано підвищення всього до 0,54 грн/т ,— ред.).

- В чому логіка закласти в документ акциз на “зелену” генерацію, а потім прибрати його звідти? (Йдеться про введення для “зеленої” генерації акцизу на вироблену електроенергію у 3,2% від її вартості. Такий акциз діє для всіх інших видів генерації в Україні. — ред.).

— Це було дуже важке та дискусійне питання. Вигоди бюджету — 1,9 млрд грн по року. А втрати держави у середньостроковій перспективі могли б бути набагато більшими у зв’язку із тим, що вони (”зелені”. — ред.) із великою долею ймовірності пішли б в суди. Я наполягав на тому, щоб залишити акциз для “зелених” в проєкті. Колеги говорили, що це — ризики. Зрештою прибрали. Ніхто не знає, яке рішення, насправді, є правильним. Тому що, з одного боку, ми отримаємо майже два мільярди, з іншого — можемо витратити 10 мільярдів через сім років, як в Іспанії. Є такі прецеденти. Вони не на користь цього рішення.

Крім того, я б не сприймав “зелених” як питання Ахметова. Бо у нього там — менше чверті. Все інше — іноземці…

- Є ще цікава норма в законопроєкті про те, що не менше 70 відсотків екологічного податку на викиди СО² спрямовуються на боротьбу з цими викидами. У нас найбільшими забруднювачами атмосферного повітря є металургійні підприємства і ТЕС Ахметова. Тобто, вони заплатять цей податок, а потім їм повернуть більшу частину коштів?

— Ні, не так. По-перше, це не норма Податкового кодексу. Ці відносини мають бути врегульовані в його межах. Ми просто записали норму, що кошти від податку на викиди СО², який збільшується втричі: з 10 до 30 гривень за тону СО² спрямовуються на екологію. Це загальносвітова практика, коли держава гроші, отримані від екологічного податку, направляє на екологію. На яку саме, яким чином — це вже норма Бюджетного кодексу. А в 5600 — це просто такий “дороговказ”: ми вважаємо, що ці кошти мають бути використані за певною ціллю, а врегульовуйте в інших законах окремо.

- Чи синхронізували законопроєкт 5600 з бюджетом-2022?

— 5600 не включений до першого читання бюджету. Але у презентації документу йшлося, що він буде врахований до другого. Раніше до нас кожного року було так: завжди під бюджет приймався податковий закон. Безперечно, ми хотіли ухвалити 5600 ще влітку, щоб витримати ці пів року. Не змогли цього зробити. Але так чи інакше, приймемо його зараз, адже він є ресурсним законопроєктом під бюджет. Тому буде там обов’язково.

- Уряд встигне врахувати?

— Безперечно. У нас ще у першому читанні бюджет не прийнятий. Тим більше, в Мінфіні уже розписані усі програми під 5600. Подивіться презентацію бюджету. Там на програми червоним виділено “ресурс — 5600”.

- Розкажіть, що залишилося у 5600? Що із мінімальним податковим зобов’язанням (МПЗ) для власників землі? Наскільки ми розуміємо, йде зменшення з двох гектарів до 0,5…

— Ні. У нас в першому читанні була норма про неоподаткування пів гектара. Ми замінили її на ту, в якій йдеться про не оподаткування земель в межах населених пунктів, щоб прибрати маніпуляції по городах. Тобто, будь-яка земля (незалежно від того, чи паї, чи городи) знаходиться в межах населеного пункту (причому станом на зараз — 2021 рік), то вона взагалі не оподатковується податком на поставлений дохід. Якщо вона поза цими межами — оподатковується.

- Хто стане платниками такого податку?

— Ті, хто на сьогодні обробляє 8 мільйонів гектарів без сплати будь-яких податків місцевим громадам і державі.

- Тобто звичайних людей, у яких городи у селі, це не стосується?

— Ні. Подивіться засідання, на якому розглядатиметься 5600. Я впевнений, що “Батьківщина” “качатиме” саме це питання, бо з їхнього боку — це розповсюджена маніпуляція. Насправді, в Україні товарне сировинне господарство настільки розвинуто, що використовуються усі землі для вирощування зернових. Просто держава цього не бачить, як і органи місцевого самоврядування. Вони, до речі, є основними лобістами цього закону, бо вони отримають частину коштів у місцевий бюджет, а також білі аграрії, які сплачують податки.

- А власний город поза межами населеного пункту буде оподатковуватися, правильно?

— Так. Ми знаємо статистику. Таких земельних ділянок — близько 20 відсотків. Якщо там є 20 соток, і ми говоримо, що по Україні середня ставка цього податку буде 1200 гривень за гектар в рік, ділимо на п’ять, буде аж 300 гривень на рік. Я не думаю, що це буде надто обтяжливо. З іншого боку, ми не можемо вводити норму, яку не здатні проадмініструвати. А пільга на землі в межах населених пунктів, по-перше, вирішує 90 відсотків усіх проблем. По-друге, легко адмініструється.

- Якщо все так добре, як ми з вами говоримо, чому тоді експерти та деякі народні депутати говорять, що між першим та другим читанням законопроєкт перетворився із “антиахметівського”, як його називали на початку “шляху”, на “антинародний”?

— Ви менше читайте соціальні мережі. Бо ті люди, хто там пишуть, не читають першоджерела. От ви прийшли підготовлені, у вас є конкретні питання, на які я відповідаю. Звідки беруться такі заяви? А звідки з’явилася критика першого читання, коли документ навіть не читали?! Згадайте, першою претензією до законопроєкту було те, що ніби там є норма: спочатку плати — потім оскаржуй. Але такого ніколи не було навіть в уяві! Як і 90% іншої маячні від блогерів, що дискредитували саме слово “експерт” своєю “експертизою”.

Вони зараз говорять, що закон — не “антиахметівський”, тому що впала ціна на руду. Якби вона зараз була 300 доларів, то його б називали супер “антиахметівським”, розумієте?! Але, ще раз, ми з вами не можемо обговорювати шкалу, виходячи із ціни на руду станом на конкретний даний період. Ми маємо говорити, що повинна бути справедливість. Якщо вони отримують менше — сплачують менше, так само і більше. Це забезпечує відсоток, а не стала величина ренти, як зараз.

Чому з’являються такі заяви, про які ви говорите? Тому що “безкорисні ідіоти”, збирають лайки у соцмережах, а корисні не ідіоти, в тому числі, використовуючи перших, умисно демонізують законопроєкт, збиваючи його.

- Але що “антиолігархічного” залишилось в 5600 після внесення правок до другого читання, якщо, по суті, ніхто з олігархів не постраждає?

— По-перше, з ренти стануть платити більше. Це, як ми з вами з’ясували, залежатиме від її ціни.

По-друге, ми все ж говоримо про “антиолігархічний” закон. Згадаємо курятину. Її виробники пролобіювали для себе колись таку норму, що на сьогодні сплачують податок з доходу, виходячи із обсягу земель, які вони обробляють. Що таке ця четверта група єдиного податку? Вона дозволяє спрощено оподатковувати аграріїв, які сіють і збирають врожай в залежності від площі землі, яку вони обробляють. Але курятина не залежіть від землі, яку обробляють. Земля під фабрикою ні на що не впливає. Це все одно, що оподаткувати “Метінвест” за четвертою групою сільськогосподарського податку…

- Невже такі великі холдинги, як МХП Юрія Коюсюка (найбільший виробник курятини в Україні, — ред.), використовують четверту групу єдиного податку?

— Не тільки вони. У 2020 році у галузі було 62 мільярди доходу. Знаєте, скільки вони заплатили в бюджети? 17 мільйонів. Ось це те, про що я говорю — проблема, яка нарощувалася роками пільги внаслідок політичної корупції. Скажіть, а чому ми легку промисловість так не оподатковуємо? Льон теж “добувається” із землі, тому тут теж може бути ця четверта група! А візьмемо інших — не олігархів, але шахраїв, які займаються тютюном. Ми прийняли про перенесення сплати ПДВ та п’ятивідсоткового місцевого акцизу на найпершу ланку — виробника.

- Наскільки нам відомо, цей п’ятивідсотковий податок багато реалізаторів тютюнових виробів до бюджету не сплачують.

— Так. Місцеві бюджети недоотримують тільки від цього п’ятивідсоткового акцизу три мільярди.

- А як він тепер розподілятиметься?

— Буде автоматичне розщеплення. Ще одне: тютюн має продаватися тільки через реєстратори розрахункових операцій (РРО). Те, що зараз “повз касу” торгують — це вже інша справа. Відповідно до даних реалізації через РРО, бюджет отримує кошти, наприклад, від Philip Morris, і вони розчіпляються по місцевих бюджетах згідно з даними реалізації тютюну через РРО. Завдання місцевої влади тепер — щоб усі кіоски “били” чеки. Нехай працюють. Це ж їхні гроші! Ми хочемо їх зацікавити, щоб вони це робили.

Ну а “скрутки” з ПДВ із тютюном — це ж взагалі “притча во язицех”! У нас є кейс, коли на початку цього року підприємству поставили цигарки, а воно із них “виготовило” газову станцію. Ось так працюють “скрутки”. І ніхто ж не бачить!

- Податкова ж має бачити.

— Побачила, доповіла нам про це. Ми взяли ситуацію під контроль. Але справа в тому, що це непоодинокий випадок, а тільки те, що на “гребні хвилі”. Тому ми передали адміністрування “нагору”. Там є переконання, що ці великі п’ять компаній, включаючи одну нашу, яка “напівбіла” сплачуватимуть ПДВ в повному обсязі (Маються на увазі велика четвірка міжнародних тютюнових корпорацій Philip Morris (PMI), British American Tobacco (BAT), Japan Tobacco (JTI), Imperial Tobacco (IT) та Винниківська (Львівська) тютюнова фабрика. — ред.).

Думаю, тут ми поборемо проблему. Але, безперечно, справа у виконавчій владі. Ми не можемо на законодавчому рівні побороти усе те, на що закриваються очі.

Крім цього, у нас ще достатньо змін. Наприклад, ми зняли з другої групи єдиного податку “кабельщиків”.

- Ті, які надають нам послуги Інтернет?

— Так і телебачення. Великі мережі. Працюють як організована група ФОП другої групи. Як так?!

- Так всі чинять? Київстар, наприклад.

— Сумніваюсь щодо Київстару. Але є надвеликий бізнес, який так працює. Ми їх прибрали з другої групи. Навіть якщо залишаються на третій, то нехай сплачують хоча б п’ять відсотків, а не копійки, як зараз.

- А що по нерухомості? Ви, наче, хотіли побороти схему, коли фізособи декілька разів перепродують квартири.

— Так ми її побороли! Схема полягає в тому, що багатоквартирний будинок оформлюють на фізичну особу (до речі, один із народних депутатів має кримінальну справу з цього питання) і сплачують п’ять відсотків прибуткового податку замість того, щоб платити ПДВ. Ми говоримо: перший продаж упродовж року — нуль, другий — п’ять, третій — 18 відсотків з різниці (між тим, за що ти купив, і продав).

- А якщо квартира продається вдруге через три роки?

— Тоді ніякого податку нема. Ми зазначаємо термін — рік. Я знаю статистику по Україні — у 2020 році до тисячі людей зробили такі угоди. Це, як правило, і є ці “схемщики”. Ми ці схеми побороли. Але що вони творили на всіх телеканалах!

- Були заяви, що людина не зможе за нормальною ціною продати квартиру, тому що доведеться сплатити великий податок.

— Жах! Людина не зможе продати третю квартиру протягом року без сплати податків. Як таке може бути?! Я теж шокований (посміхається. — ред.). Дивіться, я кожного тижня пояснюю, що закладається у законопроєкті. Якщо тобі треба щось почути, ти цього повинен хотіти, а не просто лайкнути якийсь пост у Фейсбуці, де пишуть, що влада знову “вбиває” бізнес! От вчора (26 жовтня. — ред.) Гордон в програмі у Голованова каже: “Знизіть податки до 10 відсотків, усі платитимуть, але посадіть у в’язницю тих, хто не сплачує. А Гетманцев же — соціаліст! Він говорить: “Якщо ти не сплатив податок, тобі донарахують ставку податку (він має на увазі непрямі методи податкового контролю) на те, що ти не сплатив”. Дайте людям “обрости жирком”. Це ж унікально! Людина, твереза, начебто сповна розуму, за дві хвилини примудрилася у кількох реченнях спочатку вимагати позбавлення волі за несплату податків (чого у нас немає, і ми не плануємо це вводити), а потім — вимагати, щоб цим же людям не донараховували суму податку! Як так?! А хто має “обрости жирком”? Медики? Ми медсестрі з наступного року піднімаємо зарплату до 13 з половиною тисяч гривень. Це 500 доларів! Як ми з вами можемо говорити про це, коли у Польщі вона отримує 60 тисяч гривень (в еквіваленті. — ред.)! А вчителі? А пенсіонери? Вони мають “обрости жирком”?

- При цьому закладаєте у бюджеті лише 200 гривень на підвищення мінімальної зарплати…

— Це теж цікаве та маніпулятивне питання. Згадайте, наскільки ми підняли мінімальну заробітну плату у два попередні роки. На початок 2020 року вона складала чотири з половиною тисячі, потім чотири сімсот, а на 2021 ми підвищили до шести тисяч, а з грудня — до шести із половиною тисяч. З наступного року — до шести сімсот. Нам кажуть: “Чому так мало — на 200 гривень?!”. Ми за один рік підняли її більше ніж на 45 (наголошую) відсотків! У нас вперше мінімальна зарплата вища, аніж в Росії, Білорусі та Молдові. Вона у нас висока. Мінімальна заробітна плата має співвідноситися із середньою за певним коефіцієнтом. Ми його витримали по середньоєвропейському стандарту. Тепер індексуємо. Коли ми піднімали її на 45 відсотків, нас усі критикували й говорили: “Як же так — це ж навантаження на бізнес!”. А сьогодні нам дорікають: “А чому тільки на 200 гривень?!”.

- Тут, дійсно, ж проблема, адже підвищення мінімальної зарплати — це підвищення податків.

— Звичайно. Вибачте, а як інакше?!

- Критики говорять, що податки неефективно використовуються на фінансування державного апарату.

— Безперечно треба скорочувати видатки на держапарат і, що це важливіше — робити його ефективним. Я приймаю цей аргумент і на своєму місці працюю над цим. Але, з іншого боку, ми хіба повинні платити поліцейському менше, аніж отримує охоронець в супермаркеті? Нас критикують: “Збільшуєте видатки — створюєте поліцейську державу!”. З іншого боку, можливо, нам потрібно зробити достойними зарплати поліцейським?! Або навіть при такій заробітній платі давати їм квартири, щоб за неї 20 років відпрацьовували. Як, до речі, ввів Аваков. Це абсолютно нормальна програма, яка у них працює.

Дивіться, ми не робимо ніяких експериментів. Ми просто наводимо лад у країні, в якій 28 років була “п’яна вечірка із вживанням важких наркотиків”.

- Чи залишається у 5600 податок на розкіш?

— Ні, його там і не було — Кабмін не подав. Це до них питання, чому не внесли.

- В цілому після другого читання скільки цей закон може принести бюджету?

— 25 мільярдів гривень. Спочатку була цифра у 50 мільярдів. Ми прибрали норму по сплаті ПДВ забудовниками, також знижені прогнози по ренті на руду, як ми вже з’ясували впала ціна. Хоча й ці прогнози є трохи маніпулятивними, адже ми зараз не знаємо, якою буде реальна ціна на руду у наступному році.

“ЩО ТАКЕ ОЛІГАРХІЧНА СИСТЕМА В УКРАЇНІ? ЦЕ НЕ 15-20 ПРІЗВИЩ, А ПЕВНІ ПРАВИЛА ПОВЕДІНКИ”

- Президентський законопроєкт про так звану деолігархізацію журналісти вже охрестили багатостраждальним. Його обіцяли прийняти швидко й легко. Усе вийшло навпаки: документ нещадно критикують як у парламенті, так і у суспільстві, розгляд та голосування відбулися зі скандалом та помилкою, були 12 постанов про його скасування. Його доля до кінця досі невідома…

— Чому? Відома. Я вам її озвучу: у вівторок одразу після розгляду бюджету по 131 статті регламенту він буде винесений до зали, будуть проголосовані окремі неузгодженості, які позначив комітет, одразу голова Верховної Ради підпише і направить президенту. Все дуже просто.

- Дмитро Разумков запевняє: саме він має підписати закон, а якщо це зробить Стефанчук, то будуть подання до Конституційного Суду.

— Ми не виключаємо і навіть передбачаємо позови до Конституційного Суду у будь-якому випадку. Усі бачили, що творила в залі з цим законопроєктом опозиція, на жаль, за допомогою Дмитра Олександровича (не забуваймо, що саме цей документ став причиною його відставки). Це був безпрецедентний супротив — починаючи із Венеціанської комісії, завершуючи кількістю поправок, тим що відбувалося в залі та після голосування в першому читанні. Я визнаю, що профільному комітету слід було більш детально вивчити таблицю перед тим, як передавати її до зали. Так, там є певні нюанси. Але ми їх у вівторок виправимо, приймемо і підпишемо. Закон обов’язково запрацює, незалежно від чийогось бажання.

- Ви вважаєте Разумков блокував прийняття антиолігархічного проєкту?

— Ви також це знаєте. Більше того, з незрозумілих причин він використав саме цей привід аби піти. Це ж було його рішення, Ви ж розумієте? А старанно конструйований для нього на відомих олігархічних каналах образ жертви викликає посмішку у тих, хто вміє мислити або знає як все було насправді. Я точно не буду прати брудну білизну, але для мене особисто Дмитро Олександрович є чи не найбільшим розчаруванням у моєму політичному житті. Я не перебільшую, це мій особистий біль. Бог дав людині, просто, без наджертв та надзусиль бути другою людиною в державі, вирішально впливати на її майбутнє, не маючи жодних зобов’язань перед жодним бізнесом, жодними політичними акторами, крім своєї ж команди. Як можна було так бездарно все втратити? Хто не давав можливості йому провадити такі необхідні країні реформи? Хто бив по руках? І що він за 2 роки реалізував особисто?... Де хоча б реформа парламенту? От зараз він каже про політичне майбутнє і про свій політичний проєкт. Політичний проєкт, “чтобы что? “. Що він зможе досягти у власному проєкті з того, що не зміг досягти, будучи другою людиною в державі? Вибачте, але здається це все точно не про інтереси людей і не про інтереси держави.

- Вважаєте, він зрадив Президента?

— Вважаю, він зрадив себе і людей, а це є найважливіше. Піддався на такі прості, банальні маніпуляції…

- Цей законопроєкт — ініціатива президента. У вас — монобільшість. Чому виникли такі складнощі?

— Тому що олігархат в цій країні дуже міцний.

- Знову супротив олігархату.

— Чому ви посміхаєтеся?

- Тому що знову винні олігархи. При цьому зараз РНБО отримує занадто багато повноважень, які непритаманні координаційному органу, яким вона є згідно з Конституцією.

— Дивіться, що таке олігархічна система в Україні? Це не 15-20 прізвищ, а певні правила поведінки, які транслюються усьому суспільству. Така паралельна реальність, яка існує на доповнення до правового поля і змушує його працювати так, як це вигідно певним людям — не лише олігархам. Наприклад, тим, хто розливає “лівий” спирт — шахраям, які мають бізнес на ухиленні від оподаткування. Я хочу сказати, що ми боремося, насамперед, не стільки із цими “прізвищами”, скільки із системою, яка працює за певними правилами. А вони такі: щоб бути успішним у цьому суспільстві, тобі треба мати зв’язки та кошти на корупцію. Ти отримуєш владу, конвертуєш її у бізнес, потім навпаки, і так ти ростеш. Це правило, за яким Україна розвивається усі 30 років незалежності. Нам говорять: “Давайте приймемо необхідні закони, щоб змінити ці відносини, і зробимо ці зміни цивілізованим шляхом”. Знаючи, що будь-які закони будуть викривлені їх “правильним” виконанням. Ми вносимо законопроєкт 5600, а до нього з’являються 11 з половиною тисяч поправок. Тоді починається: “Це ж право депутата на законодавчу ініціативу, а скорочену процедуру не застосовуватимемо, закон складний”. Якщо ми “виходимо” в такій ситуації в зал, то розгляд цих поправок (адже є такі, що на підтвердження, і такі, що на врахування) займе рік. Наприкінці 2022-го навряд чи цей закон країні буде цікавим. Тим більше, ніхто зараз не може знати, як його можна розбалансувати у сесійній залі цими поправками. Робімо усе по закону! Згадаймо усе! Ту ж статтю 116 регламенту, і те, що депутатам за 10 днів треба роздати таблиці. Хоча ми 54 рази протягом тільки цього року не згадувати цю норму. Вона нікому не була цікава. А от за три дні до Погоджувальної Ради усім треба обов’язково розіслати матеріали. Інакше ніяк, це ж порушення! Але ж ніхто про це не згадував раніше! Знаєте, про що йдеться? Є таке біблійне слово — фарисейство. Вибачте, я в жодному разі не хочу Зеленського порівняти із Христом. Але це фарисейство: коли ви, начебто дотримуючись закону, повністю викривлюєте його зміст. З одного боку, говорите: “Ми виконуємо усі заповіді”. З іншого — у храмі не можна в суботу зцілювати людину, бо це заборонено. От у нас потрібно “вигнати з храму фарисеїв”…

- Ви говорите про те, що зараз через Раду неможливо провести правильне рішення?

— Ні-ні! Це була підводка з історичними паралелями (посміхається. — ред.). Тепер висновок: на сьогодні ця система становить загрозу безпеці країни. Ми з вами можемо країну втратити без перебільшення, якщо не зламаємо цю систему. Бо тим людям, назвімо їх загальним словом олігархи, хоча йдеться не тільки про 20 прізвищ: це і професійні політики, і нечесні чиновники, судді, правоохоронці, нелегальний “бізнес”, так от їм на Україну байдуже. Вони працюють виключно на себе, на свою кишеню, сім’ю, дітей, які навчаються за кордоном. Якщо ми не зламаємо цю систему, нічого не вийде. Тому Рада національної безпеки і оборони — той єдиний орган, який повинен в даний конкретний історичний момент вирішувати це питання. Немає іншого! Наче б то решта органів працюють. Я знаю це, тому що намагаюся змусити податкову міліцію припинити “лівий” спирт та тютюн. У нас найбільший відсоток нелегального ринку тютюну за усю історію! Так от: вони начебто працюють — надають звіти, рапортують, у них все добре. Ніби є правоохоронні органі, але не діють…

- Так у нас — парламентсько-президентська форма правління, яка проблема проконтролювати правоохоронні органи? Уряд же ваш.

— Тому ми звільняємо і змінюємо міністрів. Ми в цьому безкомпромісні. Але нам для того, щоб вирішити це питання, необхідно сконцентрувати у найвищому органі держави, який відповідає за безпеку повноваження щодо визначення переліку осіб, які, зверніть увагу, за власним рішенням захотіли бути олігархами. Їм дається пів року, щоб позбавитися одного з критеріїв й не бути у відповідному реєстрі. Не зробили цього — потрапили до переліку, ми визначили їх, як олігархів. Правда, вони туди не хочуть потрапляти. Але це той інструмент, яким ми згори продовжимо реформувати цю систему. Це революція згори, яка почалася з 2019 року. Антиофшорний закон, фінансовий моніторинг, міжнародний обмін податковою інформацією — це все про те, щоб зламати ту систему тільки по моєму напрямку. Будьмо послідовними: для вирішення надзвичайних завдань для країни необхідні законні, але нестандартні рішення. До речі, наш “антиолігархічний” закон, насправді, є “антитрастовим”…

- Тепер ви порівнюєте президента із Теодором Рузвельтом?

— (Посміхається. — ред.) Теж історичні паралелі. Так от цей закон є “антитрастовим”, тому що не дає можливості сконцентрувати в одних руках медіа, власність та політику.

“Я ЗАРАЗ ПРАЦЮЮ “ПОДАТКОВОЮ НЯНЕЮ” — СУПРОВОДЖУЮ ТИХ, ХТО ХОЧЕ ПРОЙТИ ПОДАТКОВУ АМНІСТІЮ”

- Нещодавно Денис Монастирський сказав, що в МВС буде створено Офіс з питань захисту бізнесу для більш ефективної комунікації в справі захисту підприємців. Він займатиметься боротьбою із нелегальним бізнесом. Нам такий потрібен?

— Я підтримую створення такого Офісу. До речі, як і взагалі Монастирського у тому, що робить на посаді. Він хоче змін...

- Але до чого Міністерство внутрішніх справ при захисті бізнесу? У нас вже є БЕП. Навіщо створювати новий орган?

— Знаєте, у мене є гаряча лінія, на яку від бізнесу приходить багато різних скарг. Наприклад, звертається бізнесмен і розказує таку історію. Він у Харківській області купив компанію, посіявся, зійшов урожай, потрібно збирати. І тут приходять місцеві районні прокуратура і поліція та арештовують поле з комбайном під кримінальну справу, яка колись за давніх давен була порушена під цю куплену людиною компанію. В цій ситуації бізнесмену просто немає, куди скаржитися! Він звернувся до мене, я — до Офісу генерального прокурора, розібралися. Але ж ми розуміємо: такі дії були вчинені не для розслідування якоїсь давньої кримінальної справи, а щоб він з ними розрахувався грошима. Бо, зрозуміло, що потрібно було б щось робити, адже пшениця за два тижні просто “впаде” і її не треба буде збирати.

Тобто на рівні районів є своя мафія, яка таким чином працює та заробляє. Ти можеш прибрати весь склад МВС, прокуратури чи СБУ і завести нових? Звідки? З Німеччини, Китаю? Ти мусиш працювати з тими, хто є.

- Так можна карати!

— От, що я б зробив на місці Монастирського чи Баканова: є ті статті, за які відповідають правоохоронні органи. Наприклад, нелегальна торгівля тютюном. Ми ставимо системі завдання: “У вас є місяць на те, щоб навести лад. Після цього я проконтролюю”. Зрозуміло, за цей час вони нічого не зроблять, бо на місцях “харчуються” з цього. Тоді ми виїжджаємо у будь-яку область, де виявляємо п’ять нелегальних точок, відповідальний йде з посади. На його місце приходить новий (скоріш за все, який був заступником). Знову місяць, якщо ситуація така сама — теж йде. Проста формальна ознака, яку дуже просто проконтролювати. Нас олігархи вустами “мамкіних” експертів іноді звинувачують в узурпації влади та диктатурі. Це викликає посмішку. Але я більш аніж переконаний: щодо державного апарату (в першу чергу, правоохоронних органів) треба вводити не тільки диктатуру — тиранію. Вона тут повинна бути безкомпромісною. Саджати чи не саджати — інше питання. Безперечно, так, якщо довести підстави, за законом. А от звільняти за порушення формальних доведених до них умов потрібно негайно без сантиментів щодо порушення прав держслужбовця. Адже в цьому випадку це питання вибору — або ми звільняємо без зайвого фарисейства одну некомпетентну людину або крадія (різниця насправді невелика) або порушуємо права тисяч громадян, на яких ця людина працює. Ми з вами або наводимо лад, або стаємо на позицію захисту прав трудящих в органах держвлади. Тут акцент треба робити саме на їх ефективності. Якщо ми цю тиранію не застосуємо прямо зараз, можемо мати негативні наслідки.

- Коли ми до вас заходили, зустріли біля входу людей із прапорами. Вони просили передати, що ви — вбивця…

— Мені вони казали, що я — Гітлер. Дещо уточнили характеристику (сміється. — ред.).

- Розкажіть, що це за протест. Вони говорять, що виступають за затвердження законопроєктів 3853-2 (внесення змін до Податкового кодексу України та деяких інших законодавчих актів України щодо визначення обсягів доходів для застосування спрощеної системи оподаткування, відновлення права платників єдиного податку не застосовувати реєстратори розрахункових операцій та скасування корупційного механізму кеш-бек. — ред.) та 3993 (про внесення змін до Податкового кодексу щодо спрощення обліку доходів фізосіб-підприємців. — ред.).

— Ця конкретна позапарламентська політична сила (яка уже малочисельна) виступає за скасування фіскалізації у будь-який спосіб. Я з ними активно спілкуюся. З деякими товаришуємо. Дітей, правда, ще не хрестимо (посміхається. — ред.). Коли ти спілкуєшся з цими людьми, розумієш, що вони стали жертвами тих самих шахраїв, про яких ми говорили в контексті олігархату, тільки значно дрібніших. Вчора зустрівся з двома жіночками з Запорізької області, вони приїхали протестувати проти введення РРО, оскільки ідейні лідери цього руху, відверті шахраї, сказали їм, що їм потрібна буде первинна документація на весь товар. Це відверта брехня! Я сам видав офіційне роз’яснення про це. Люди, коли дізналися, були шоковані.

Так от лідери цього руху займаються звичною для української політики справою. Вони брешуть, на брехні збурюють людей і потім або конвертують цей “актив” у депутатський мандат, або банально продають іншим політичним силам організовані протестні акції. Зміст їхніх вимог для них є не таким важливим. От скасування фіскалізації, тобто обов’язкового встановлення РРО. Ну чи варта ця тема обговорення, якщо система працює у всіх країнах Європи, переважній більшості країн світу? Безглузда розмова абсолютно. А кількість РРО, які встановлюють саме платними єдиного податку, в динаміці збільшується колосально. Ми маємо з листопада минулого року зростання більше, аніж в два рази. Це означає: люди переходять, бо зрозуміли, що цей процес є незворотним. Ми не маємо права відкотитися назад, і не відкотимося.

- Ми також багато говоримо про податкову амністію. За місяць було легалізовано 90 мільйонів гривень…

— Уже більше ста двадцяти мільйонів. Сума щодня збільшується. Кількість декларантів росте в прогресії.

- Водночас, за підрахунками НБУ, “під подушками” в українців може бути до 50 мільярдів доларів. То який сенс такої амністії? Вона ж може тривати декілька років.

— Вона не триватиме декілька років. Лише рік. Це чітко визначено в законі. Крім того, вона проводитиметься лише раз. Тобто люди, які добровільно не легалізують гроші за цей час, втратять на це шанс. Це перше.

Друге питання. Чому так мало легалізовано? Я не вважаю, що мало для перших двох місяців. У нас ніколи не проводилася амністія, тому для багатьох важливим є інший позитивний приклад. Люди придивляються і динаміка свідчить про те, що декларантів щодня стає все більше. Люді багато консультуються, багато дзвонять в податкову і мені теж. До речі, я зараз працюю “податковою нянею” (посміхається. — ред.) — супроводжую тих, хто хоче пройти цю амністію. Якщо у вас є хтось, хто боїться, відправляти до мене — я дам усі гарантії, що негативних наслідків не буде. Тільки позитивні. Для мне це трохи особисте питання. Тому нехай звертаються.

Але ці сто двадцять мільйонів свідчать: навіть попри те, що у декого є страх, багато людей вже користуються податковою амністією.

- Які вона матиме наслідки?

— Якщо ви відкриєте закон про податкову амністію, побачите там норму, на яку чомусь не звертають уваги: так зване юридичне припущення. Якщо ти не скористався правом на податкову амністію, вважається, що ти заявив: взагалі не маєш активів, які здобуті тобою з ухиленням від оподаткування. Навіщо потрібна така податкова презумпція? Якщо в майбутньому людина здійснюватиме ті чи інші витрати на великі суми, податкова зможе запитати: звідки у тебе ці гроші? Насправді, це право вже є зараз у банків — в межах фінансового моніторингу ставлять такі питання. А в Європі чи США на рахунок неможливо покласти жодного євро, не пояснивши його походження. Хочемо ми чи ні, але ми є частиною світу. Ми — не Росія. Тому матимемо такі самі правила, як у світі. Навіть якщо гальмуватимемо цей процес, все одно нас змусять їх ввести. Ніхто не триматиме Україну на карті, як таку “чорну діру”. Тому я б радив під ці 5 відсотків скористатися податковою амністією.

- Пару питань про виконавчу владу. Як ви оцінюєте діяльність керівника митниці Рябікіна на посаді?

— Я на сьогодні негативно оцінюю діяльність митниці. У нас є перевиконання плану, але в цілому ми не бачимо позитивних змін.

- При цьому деякі окремі митниці найняли собі піарників. Виходить, кошти на це є.

— Значить, є гроші. Я от собі не можу найняти піарника.

- А що скажете про Мельника, який очолював ДФС, піарився, а потім очолив Бюро економічної безпеки?

— Ви зараз від мене хочете сенсаційної заяви із оцінкою результатів конкурсу (на голову БЕБ. — ред.). Я вам її не дам. Ви можете відкрити мої коментарі піврічної давнини. Там такі сенсації є. Але якщо рішення вже прийнято, вважаю, ми маємо дати шанс йому працювати. Зі свого боку, я зроблю все можливе, щоб у нього вийшло. А для оцінок його роботи на посаді точно не минуло достатньо часу. Я оцінюватиму по справах.

- Ще наостанок хотіли запитати, вам не здається, що влада програла боротьбу із нелегальним продажем пального? У березні ми з вами говорили про це. Скільки минуло часу, але все лишилося без змін.

— Зверніть увагу, що у нас з вами з першого і до останнього питання “червоною ниткою” проходить питання боротьби із системою. Олігархат, пальне і навіть ті ФОПи, які тут (під комітетом. — ред.) стоять — це та сама система в різних проявах. Це неправда, що ми провалили боротьбу із нелегальним продажем пального. У нас рік до року — плюс 25 відсотків надходжень.

- Це хіба не про те, що у світі виросли ціни на всі енергоносії?

— Ні. Ставки акцизу на пальне фіксовані. Якщо говорити про пальне, то нам тут якраз є чим пишатися. Перша теза. Друга: цього, звичайно, недостатньо. Якщо ви візьмете податкове навантаження на компанію Shell, побачите тут гривня 70 копійок за літр, і на Авантаж, які сплачують вісім копійок. Податкова хіба цього не бачить?

- Звичайно, бачить.

— Тому я й кажу про тиранію у держапараті. Нас не повинно цікавити, як професіонал виконує свою роботу. Якщо ти погодився виконувати цю функцію, як ти досягнеш мети — твої проблеми. Не можеш — іди, а не витрачай час країни на доповідні з поясненнями чому ні. Якщо ми бачимо, що у нас 15,9 відсотка нелегального ринку тютюну — це антирекорд за усю історію держави! Яка різниця, чи ти не маєш розуму, щоб це вирішити, чи береш гроші?! Для країни це — однаково проблема. Ти повинен піти, а на твоє місце прийде інша людина. Десять інших — значить, десять. Ми повинні їх “перебрати”. Але якщо система не зрозуміє, що у нас є чіткі правила за певним KPI, якщо ми слухатимемо й говоритимемо: “В принципі, людина ж непогана, якось працює, нехай ще побуде”, нічого не вийде. Надзвичайні обставини вимагають надзвичайних рішень. Якщо ми з вами хочемо навести лад, повинні вимагати результат, а не пояснення, чому ні. Бо в останньому у нас всі — великі спеціалісти. Медалі можемо роздавати. Повторюю: повинні вимагати результат. Тому я негативно оцінюю ситуацію з усіма безакцизними товарами. Але якщо ми говоримо про ці “50 відтінків “сірого””, то в них все ж таки паливо — “біліше”, а тютюн — “чорніший”. Ось така характеристика.

Сергій ГОЛОВНЬОВ, Ольга МОСКАЛЮК