Экономист Иноземцев — украинцам: Отдайте Донбасс. В Конституции укажете, что он в любой момент может вернуться, как сделала ФРГ

О причинах поражения чеченских националистов в войне с Россией, возможных вариантах дальнейшей судьбы оккупированного пророссийскими боевиками Донбасса, традиционно европейских устремлениях прародительницы Украины — Киевской Руси и возможностях привлечения инвестиций в страну рассказал в интервью изданию “ГОРДОН” руководитель Центра исследований постиндустриального общества, российский экономист Владислав Иноземцев. 

— Владислав Леонидович, в заявлениях вы неоднократно говорили, что Украине следует отказаться от оккупированной части Донбасса. Можно ли будет в таком случае считать Украину единой страной?

— Я думаю, что нет ничего разумнее. Хуже всего — когда проблема не решается годами и десятилетиями. Любое решение заведомо лучше бесконечной непонятки. Или же вы должны консолидировать украинское общество и ваших западных друзей, каким-то образом отбить Донбасс у сепаратистов и интегрировать в Украину.

Так Путин в свое время поступил с Чечней: у него хватило сил и решимости, чтобы, наплевав на международные стоны и вопли, прийти в Чечню, разгромить мятежников и поставить там свою куклу в виде сначала отца нынешнего президента Рамзана Кадырова, а теперь уже и самого Кадырова. Если у вас нет такой возможности, значит, нужно признать, что ее нет и сосредоточиться на чем-то другом.

Чечня проиграла, потому что не могла не проиграть. Я понимаю, что был Вьетнам, был Ирак, но все равно, когда небольшая территория сталкивается с такой державой, как Россия, пусть даже в том состоянии, в котором она тогда была, выстоять невозможно. Ключ к выигрышу чеченской войны лежал в расколе внутри самой Чечни.

Те, кто пришел к власти в Чечне сейчас, были враждующей группировкой. Чечня была сначала зачищена и разгромлена русскими, а потом в какой-то мере восстановлена в ходе борьбы самих чеченцев друг с другом.

Я не знаю, правильным ли путем сейчас идет Украина, но скажу одно: тратя колоссальные силы на Донбасс, вы забываете о серьезной прочей повестке дня. Вы зацикливаетесь на одной проблеме, и внимание рассеивается. Вы забываете о европейской интеграции и борьбе с коррупцией, а возникшая идея фикс высасывает конструктивный потенциал общества.

— И ресурсы?

— Ресурс тоже, но не думаю, что в данном случае это самое важное. Это Путин считает, что деньги все решают. На самом деле они решают далеко не все. Как бы печально это ни звучало, и человеческие потери, и жертвы, и деньги, которые там тратятся, не самое главное. Главное то, что вы становитесь нацией, помешанной на этих проблемах.

Я несколько раз бывал в Аргентине, и такого, как там, я никому не пожелаю: от 15-летнего пацана до 80-летнего старика — все они после слов приветствия начинали говорить о Мальвинских островах. Это выглядит как помешательство. Они ничего не могут с этим сделать, в связи с чем у них безумная травма, которая снесла крышу целой нации. Худшее, что может случиться с Украиной, — если она станет похожа на Аргентину в этом смысле.

— Но ваши оппоненты говорят, что вслед за Донбассом может также уйти Одесса, Харьков, Запорожье.

— Это, конечно, правильное соображение, но, сказав “А”, говори и “Б”: “Мы были бы готовы отдать Донбасс, но боимся, что на этом агрессор не остановится”. Тогда давайте предложим варианты и гарантии того, что дальше не пойдет. Что для этого нужно? Я никогда не слышал в Украине обсуждения этого вопроса в практической области. Что нужно сделать, чтобы, потеряв Донбасс, не потерять больше? Что нужно сделать в Харькове, Херсоне, Днепропетровске? Как реформировать эти города? Как выстроить границу? Какие международные гарантии получить?

Проблема в том, что Москва очень боится серьезных решений. Думаю, в какой-то степени было бы правильно сказать Путину: “Владимир Владимирович, мы готовы отдать (Донбасс. — “ГОРДОН”). Вы считаете, что там попирают права русских, и этим людям нужна большая автономия? Нет большей автономии, чем полная независимость! Давайте объявим эти республики независимыми, они проголосовали за это на референдуме. Мы готовы это признать, но тогда пусть США, Великобритания, НАТО, ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности. — “ГОРДОН”) будут гарантами того, что эти республики не будут нападать на нас, а мы — на них. Давайте объявим общий договор”.

То есть если оттуда прилетают ракеты в Харьков, это уже война — война НАТО с Владимиром Владимировичем Путиным. Если он готов это подписать — ради бога. Он это не подпишет, но вы выиграете инициативу. В их сознании это будет так: “Вова, ты хотел — ты получил. Ты же сам кричал, что надо, что мы их всех подавляем. Мы не хотим никого подавлять. Бери, ради бога. Мы же не говорим включать в Россию. Пусть это будет отдельная территория”.

Вы в Конституции пропишете, что эта территория при желании может в любой момент воссоединиться, как это было в Конституции ФРГ. То есть вопрос заключается в том, что, если вы не возражаете, надо обсуждать детали. Но вы же никогда не разговариваете. Путин говорит, что ему эта территория не нужна, а вы — что не отдадите ее. И получается очередной “Минск”, который, по большому счету, окончится ничем.

— Президент Украины Леонид Кравчук неоднократно заявлял, что Россия на протяжении более трехсот лет “держала Украину в своей орбите” и всегда будет стремиться это делать. Как, по-вашему, избавиться от этого притяжения? Это возможно?

— Хоть я русский человек, но в данном случае политически не поддерживаю Владимира Владимировича и могу сказать, что уход Украины от России вызывает у меня глубокое сожаление и печаль. Не потому, что вы — наш “младший брат” или какая-то территория, которую мы когда-то захватили. Наоборот, Украина — это, в общем, старший брат Российской Федерации. В этом отношении всегда на протяжении столетий с вашей стороны было некое влияние Европы.

Московское княжество было наследником Киевской Руси. Может быть, удачным, может, нет, но так или иначе русская цивилизация пошла отсюда. Был и Новгород, и Киев, и Москва, и Владимир — несколько разных центров. Соответственно, когда этот процесс пошел, они могли друг друга уравновешивать.

Владимирская Русь была более склонна к авторитаризму, Новгородская больше стремилась к европейским образцам, Киевская была более народовластной и в целом тянулась к Центральной Европе. Если бы эта тенденция сохранилась, это был бы идеальный вариант развития.

Потом началось монгольское нашествие, и об этом можно много говорить. Суть в том, что Украина в течение многих лет была интереснее, чем Московское царство. Она была и с Литвой, и с Польшей, у нее был выбор, куда идти — в Европу или в Азию.

Украина всегда была европейской стороной Руси. В данном отношении взаимодействие киевской территории и Московии было бы идеальным. Если бы это развитие продолжалось, все было бы гораздо лучше. Мне кажется, если вы уйдете, больше потеряем мы. Вот в чем, собственно, исток моей печали.

— А так ли хочет видеть Европа в своей семье нынешнюю Украину?

— Я эту ситуацию с европейской стороны вижу гораздо лучше, чем с вашей. Должен сказать, что европейцы сделали для вас очень мало, так как европейская тактика в такой ситуации должна была быть очень четкой. Она должна сводиться к прямому и простому приему. Если бы Европа сказала, что Украина станет членом Евросоюза через 10 лет и написала план вступления, это было бы очень важным сигналом во многих отношениях.

В первую очередь для инвесторов — что сюда можно приходить, как они начали приходить в Польшу, когда она только получила статус кандидата. Стоило ей его получить, и инвестиции пошли очень быстро. Те же россияне. Там много бизнесменов, которые понимают, что их выдавливают из нормальной экономической жизни, но есть возможность вывести капитал в Европу.

В Украине активы достаточно дешевые, культура бизнеса — как в России в начале 2000-х. Многие российские предприниматели это прекрасно знают. Они могли бы прийти сюда и принести часть уходящих из России капиталов. Только в 2014 году ушло $150 млрд — больше, чем все ваши кредиты от МВФ. Поступление в Украину десятой части этих денег решило бы большую часть актуальных проблем.

Европейцам не пришлось бы на вас тратиться, стоило просто сказать: “Да, они придут. Они будут нашими членами в таком-то году”. И людей, которые захотят инвестировать, чтобы получить европейские паспорта, будет очень много. Возможно, этого и не случилось бы, но всегда можно сказать: “Извините, получилась заминка. Они будут членами ЕС не в 2024-м, а в 2027-м”. Но это все равно будет прогрессом, потому что просто рассказывать о каком-то сотрудничестве, соглашении о кооперации и ля-ля-ля-ля — это все равно, что мертвому припарки.

Алексей СТУКАЛО