Егор Фирсов: “Рано или поздно наступит предел. Терпение лопнет”

Политикой заинтересовался во время Оранжевой революции, но разочаровавшись, вышел из партии “Наша Украина”.

На выборах в 2010 году работал в штабе “Единого центра” Виктора Балоги, а уже в следующем году — стал членом УДАРа. Говорит: в партию Кличко попросился сам, возглавлял сначала городскую, а потом областную Донецкую ячейку. И за “эффективную партийную работу” на парламентских выборах 2012 года вошел в избирательный список УДАРа. Но в Раду седьмого созыва попал лишь в апреле 2014 года. А в следующем созыве вошел во фракцию БПП по квоте политсилы мэра Киева. Фирсов верил в УДАР и очень огорчился, когда Кличко взял партбилет БПП.

После заявления о выходе из БПП, Фирсов стал главным героем информационной повестки дня. Признается, что хотел покинуть ряды фракции “имени Президента” сразу же “после позорного голосования” за сложение мандата Игоря Кононенко. “Пока в БПП будет оставаться Кононенко, пока фракцией руководят приближенные к нему люди, выход депутатов из ее состава можно ожидать постоянно”, — прогнозирует он.

В биографии Фирсова — и работа внештатным советником Игоря Коломойского, когда тот был главой Днепропетровской облгосадминистрации, и сотрудничество с Валентином Наливайченко. Но, тем не менее, говорит, пока не намерен присоединятся ни к УКРОПу, ни к любой другой партии или фракции.

О политической перспективе политсилы Президента, ситуации в его именной фракции, перспективе выборов на Донбассе, а также других аспектах текущей политической ситуации, мы поговорили с Егором Фирсовым.

Это интервью было первым, которое LB.ua проводило в режиме он-лайн, когда наши читатели — “по ходу пьесы” — могли задавать свои вопросы. Что из этого получилось, представлено на ваш, читателей, суд.

“Пока Кононенко в БПП — депутаты будут выходить”

После заявления о выходе из БПП, вы стали одним из главных героев информационной повестки дня. Причины демарша уже излагали, однако, хотелось бы услышать их более подробно. Кроме того, понять: стоит ли ожидать продолжения исхода из БПП? Вы, ведь, уже не первый, перед вами были Виктор Чумак, Николай Томенко…

Пока в БПП будет оставаться Кононенко, пока фракцией руководят приближенные к нему люди, выход депутатов из ее состава можно ожидать постоянно. Где-то это будет единичный случай, где-то — решение примет целая группа, но я уверен в том, что подобные “выходы” будут систематическими. Связано это с тем, что “а” — у фракции нет своей позиций по ряду вопросов, “б” — фракция, как коллектив, не решает важных проблем.

Сколько человек, вы предполагаете, еще могут выйти из БПП?

Прогнозы — дело неблагодарное. Может произойти некий скандал и тогда фракция распадется как таковая. А если скандалов не будет, то допускаю “исходы” по одному-два-три человека.

Вы говорили, что приняли решение о выходе из фракции, “посоветовавшись с людьми, мнением которых дорожите”. Кем именно? Это — политические фигуры?

После заседания фракции в четверг (4 февраля — ред.), меня одолевали эмоции: хотелось выйти к журналистам и вот просто прокричать, что выхожу из БПП. Но, я успокоился, остыл. …Более всего я хотел услышать мнение тех, кто не голосовал за сложение мандата Кононенко. Думаю, вам известно, что из всей фракции соответствующее мое предложение поддержали лишь девять человек. Для меня это было, если честно, шоком. Да, я не думал, что проголосует большинство депутатов, но не ожидал, что так мало. Сами судите: даже в нашу “Антикоррупционную платформу” 15 человек входит.

Позже я таки поговорил со многими коллегами, которые не голосовали за это решение. С кем-то общался лично, с кем то — по телефону, с кем-то в Telegram/Viber. И у меня сложилось впечатление, что во фракции сформировалась достаточно мощная группа, которая четко и жестко стала на защиту Игоря Кононенко.

Сколько их?

Точно не назову, но — по моим прикидкам — около 20-30 депутатов.

…То, что Кононенко — жулик и коррупционер, скажем так, мне стало понятно еще в прошло году: когда начались скандалы — я увидел первые документы, расследования журналистов. Но, я не ожидал, что коллеги во фракции станут его настолько последовательно защищать. Когда понял, что они не признают очевидного — причем даже не из моих уст, звучащего но от журналистов, от министра, которого сама БПП в Кабмин делегировала… Все стало очевидно и я решил, что больше в этой фракции мне делать нечего.

Принимая решение — возвращаясь к предыдущему вашему вопросу — я советовался с некоторыми коллегами по фракции.

По нашим наблюдениям, у вас во фракции с единством вообще туго. Уже достаточно много людей ее состав покинули и — как сами признаете — это еще не конец, видимо.

На заседаниях некоторые коллеги часто говорили: мол, мы должны быть едиными. Очевидно, это возможно в том случае, если нас что-то объединяет. Например, позиция относительно Генерального прокурора, статуса Донбасса, членов ЦИК, структуры правительства, реформ. Перечень можно продолжать…

К сожалению, сегодня единства нет. Взять рядового депутата БПП: если вы спросите его о том, как, например, он относится к генеральному прокурору, ответа не получите. Почему? Потому что нет позиции! Потому что это, как правило, рядовой конъюнктурщик, который сидит и ждет, когда из АП спустят разнарядку. И это — в условиях парламентско-президентской республики! В условиях, когда парламент должен быть опорой для Президента. А опора, она, извините, не прогибается. Когда Президент приходит на фракцию, к примеру, высказывает свое мнение по какому-то поводу, фракция должна иметь смелость не согласиться с ним. Увы, этого не происходит. Фракция, еще раз говорю, ждет, пока решения спустят “сверху”.

“Я не верю в большое политическое будущее Кличко”

Поговорим об “анатомии” фракции: распредметим наличествующие группы влияния.

Во фракции 136 депутатов и распределить их по “корзинкам” достаточно тяжело, но, в целом, можно сказать, что во фракции существует пять групп. По факту руководители групп — заместители руководителей фракции. Кроме Мустафы Найема, конечно же.

Лично я во фракции представлял группу УДАР, но — после слияния с БПП — перестал ходить на собрания нашей группы. Раз нет партии, о какой группе может идти речь… Виталий Кличко сложил свой партийный билет и вступил в другую политическую партию. Даже не посоветовавшись с региональными организациями, которые к тому моменту активно готовились к местным выборам. Я — в том числе: занимался региональным развитием, готовил местные ячейки к кампании.

Как — с высоты сегодняшнего дня — думаете: почему Кличко сделал такой выбор?

Если честно, до конца так и не понял... Тем более, что партия (УДАР — ред.) была первой политической силой, региональная структура которой находилась на самофинансировании. Знаю это не понаслышке — сам руководил Донецкой местной организацией.

И сами вкладывали деньги в партию?

И сам искал деньги для партии у местных меценатов, бизнесменов...

Это наше с вами интервью — первое, которое мы он-лайн транслируем на Lb.ua, соответственно наши читатели — по ходу пьесы так сказать — имеют возможность задавать вопросы. Вот — вопрос от нашего читателя и постоянного автора Дмитрия Литвина: “видите ли вы политическое будущее для Кличко, кроме мэрства? И не считаете ли фактическим упадком для него то положение, в котором он сейчас находится?”

Уверен: если бы Кличко сохранил свою партию — прошел бы в большинство облсоветов на местных выборах. Кроме того, УДАР мог бы быть сейчас мощной политической силой в парламенте. Даже не представляете, сколько времени и сил я потратил, убеждая коллег и самого Виталия Владимировича: не сливаться с “Солидарностью”, а самостоятельно идти на выборы.

“Я не верю в большое политическое будущее Кличко”

Поговорим об “анатомии” фракции: распредметим наличествующие группы влияния.

Во фракции 136 депутатов и распределить их по “корзинкам” достаточно тяжело, но, в целом, можно сказать, что во фракции существует пять групп. По факту руководители групп — заместители руководителей фракции. Кроме Мустафы Найема, конечно же.

Лично я во фракции представлял группу УДАР, но — после слияния с БПП — перестал ходить на собрания нашей группы. Раз нет партии, о какой группе может идти речь… Виталий Кличко сложил свой партийный билет и вступил в другую политическую партию. Даже не посоветовавшись с региональными организациями, которые к тому моменту активно готовились к местным выборам. Я — в том числе: занимался региональным развитием, готовил местные ячейки к кампании.

Как — с высоты сегодняшнего дня — думаете: почему Кличко сделал такой выбор?

Если честно, до конца так и не понял... Тем более, что партия (УДАР — ред.) была первой политической силой, региональная структура которой находилась на самофинансировании. Знаю это не понаслышке — сам руководил Донецкой местной организацией.

И сами вкладывали деньги в партию?

И сам искал деньги для партии у местных меценатов, бизнесменов...

Это наше с вами интервью — первое, которое мы он-лайн транслируем на Lb.ua, соответственно наши читатели — по ходу пьесы так сказать — имеют возможность задавать вопросы. Вот — вопрос от нашего читателя и постоянного автора Дмитрия Литвина: “видите ли вы политическое будущее для Кличко, кроме мэрства? И не считаете ли фактическим упадком для него то положение, в котором он сейчас находится?”

Уверен: если бы Кличко сохранил свою партию — прошел бы в большинство облсоветов на местных выборах. Кроме того, УДАР мог бы быть сейчас мощной политической силой в парламенте. Даже не представляете, сколько времени и сил я потратил, убеждая коллег и самого Виталия Владимировича: не сливаться с “Солидарностью”, а самостоятельно идти на выборы.

Вас УДАР в список взял, а не БПП...

Исходя из вашей логики, Петр Алексеевич считает “маленькими “99% парламента. Ведь, такой подход не только лично меня касается...

Преувеличиваете. Не такой уж у Президента узкий круг общения.

Мне кажется, что сейчас Петр Алексеевич общается преимущественно с Кононенко, Гройсманом, Луценко, Ложкиным и, отчасти, с Зубко. С Зубко — вынужден, поскольку тот, находясь в правительстве, является человеком Президента.

Порошенко потерял “нерв” и не чувствует, что депутаты хотят быть сопричастными ключевым политическим процессам; хотят, чтобы к их мнению прислушивались, чтобы их мнение уважали. Они не хотят, чтобы их использовали как кнопкодавов: присылали sms с номерами законопроектов и плюсами/минусами напротив — указанием, как голосовать. Зачем тогда депутатам работать в парламенте?! Пусть будет одна большая кнопка и кто-то один станет нажимать на нее, принимая решение за всех.

По-вашему, депутаты не чувствуют смысла пребывания в парламенте?

Да. В то числе и я долгое время этого смысла не чувствовал. Причина: все вопросы, которые поднимал перед фракцией, спускались на тормоза.

Пример — замена членов ЦИК. Я предложил кандидатуру Владимира Ковтунца, его, кстати, поддержал “Реанимационный пакет реформ” и ОПОРа. После очередного скандала Юрий Луценко пообещал, что инициирует обсуждение фракцией всех предложенных кандидатов, но прошло три месяца, а вопрос не поднимался. В дальнейшем руководство фракции предприняло хитрый маневр: чтобы не учитывать мнение депутатов, анкеты всех кандидатов были собраны и отправлены в АП. Мол, там выберут. Без обсуждения на фракции.

Такая же примерно ситуация сложилась вокруг выборов в Кривом Роге. Там, напомню, местная ячейка БПП первой поддержала заявления относительно того, что выборы прошли прозрачно и чуть ли не поздравила Вилкула-старшего с победой. Я об этом писал в Telegram (во внутреннем чате, — ред.), выступал на фракции, требовал отреагировать... Но, позиции не было!

Расскажите подробнее как происходит коммуникация между депутатами в группе БПП в Telegram. Вот, вы пишете и кто отвечает?

В Telegram пишут, естественно, не для того, чтобы принять конкретное решение, скорее — чтоб засвидетельствовать определенные факты, чтобы коллеги были бы в курсе той или иной проблемы, чтоб заручиться поддержкой, чтобы твой вопрос на фракции не “замяли”, не отодвинули в сторону...

Президент там часто появляется? Вступает в дискуссию?

Если честно, не знаю о пребывании в Telegram Президента, хотя, думаю, он читает переписку депутатов. Но, при мне, в дискуссию никогда не вступал.

После заявления о выходе из фракции, вы ее остались в этой группе?

Нет, меня исключили сразу же после того, как сделал заявление.

Кто вас удалил?

Не знаю, секретариат, наверное.

Вернемся к вопросу о коммуникации Президента с фракцией БПП. Вам не кажется, то выравнивание диалога с народными депутатами собственной политической силы является для него, возможно, даже более приоритетным, чем разрешение конфликта с премьером Яценюком и его командой?

Конечно. Несмотря на то, что многие депутаты БПП молчат, они все равно недовольны происходящим.

Значит, рано или поздно они “взорвутся”?

Да, так и будет. Рано или поздно наступит предел. Терпение лопнет.

Создавая Антикоррупционную платформу вы рассчитывали, в том числе, получить — за счет объединения — влияние на руководство фракции. Прежде всего, на Юрия Луценко. Сегодня, очевидно, стоит признать: с этой точки зрения замысел не удался.

Когда она создавалась, у каждого депутата было свое понимание ее роли. Кто-то считал ее группой, которая — в будущем — может отделиться, стать новой фракцией. Кто-то рассматривал просто как новое объединение внутри фракции, не более. 

Честно говоря, когда мы создавали Антикоррупционную платформу, я ожидал, что с каждым днем депутатов в ней будет все больше и больше. К сожалению, я ошибся.

В БПП многие считали членов Антикоррупционной платформы этакими “раскольниками”, “отщепенцами”. Понятно, когда подобные оценки слышишь от людей калибра Кононенко-Грановского, но когда это — ваши прежние, по “Удару”, коллеги...

Часто те, кто сам в Платформу не вступил, на словах поддерживали нас, как могли — помогали, а вот ряд коллег просто разочаровали… Увы. Так, будучи вне парламента, я с большим уважением смотрел, например, на Володю Арьева или Костю Усова. Думал, это — люди с серьезными принципами. Но, в ходе ряда скандалов, особенно — последнего, они показали себя абсолютно “бесхребетными”.

Не голосовали “за” уход Кононенко, значит — бесхребетные? По вашей логике, все, кроме девяти, проголосовавших, таковы.

Да, я считаю, что все, кто не вышел и не высказал свою позицию — “бесхребетные”.

Разве в этой ситуации фракция БПП выглядит достойно? Думаю, нет. Не в том смысле, что все — как один — должны были высказаться “за” сложение им мандата. Допустим, фракция вполне могла встать на его защиту. Но, должна же была быть хоть какая-то четкая позиция. В этом и заключается сила политики. Когда молчишь — создается вакуум... Если ты плывешь по течению, тебе нечего делать в парламенте.

Юрия Луценко также относите к “бесхребетным”? Он же не голосовал “за” сложение мандата Кононенко.

У Юрия Луценко всегда есть позиция. Когда задали вопрос “кто поддерживает генерального прокурора”, Луценко — единственный, кто поднял руку. Хотя бы за это его стоит уважать.

“О теневой деятельности Кононенко Петр Алексеевич должен был знать”

Возвращаясь к Кононенко, вспомним фразу Виктора Ющенко относительно Виктора Балоги. “Балога — это я”, — говорил наш третий Президент. Очевидно, пятый тоже самое может сказать про Кононенко. Значит, выпады против Кононенко — выпады против Порошенко персонально.

Нет, надеюсь, что Кононенко и Порошенко — не одно и то же. По крайней мере, мне бы этого хотелось. Хотя, конечно, могу ошибаться.

Я понимаю, что Порошенко и Кононенко очень близки и что о теневой деятельности Кононенко Петр Алексеевич должен был знать. Тем не менее, Порошенко — фигура масштабная, он занимается глобальными вопросами, а Кононенко — исключительно теневыми: коррупцией, лоббизмом, “схемами” и т.д.

Каждому Президенту нужен свой Клюев. Похож, правда? Думаете, можно сравнивать?

Да, думаю, можно. Во-первых, Кононенко очень приближен к Порошенко. Как, в свое время, Клюев — к Януковичу. Во-вторых, у него (Кононенко — ред.) стилистика действий не политика, но бизнесмена — он не гибкий, он ставит цель и идет к ней, вопреки всему. В парламент Кононенко пришел не политикой заниматься, а капитал свой увеличивать.

Свой или Петра Порошенко?

Я думаю, их капитал можно обозначить как “семейный”.

Уместно говорить о “Семье” Порошенко как о своего рода клане, занимающимся обогащением за счет государства?

Да, это своего рода мафиозная семья...

Если Петр Порошенко — член “мафиозной семьи”, значит сам он — мафиози?

Нет, не заводите меня в ловушку... Порошенко — не мафиози, Порошенко — Президент. Но, его команду можно сравнить с мафиозным кланом. Они пришли во власть зарабатывать деньги.

Насколько нам известно, вы обращались в Национальное антикоррупционное бюро по поводу отдельных депутатов БПП, в том числе и по Кононенко. Это так?

Да, я подал несколько заявлений в НАБУ, в Генпрокуратуру и — в некоторых случаях — в Нацполицию... Первое заявление касалось Кононенко. Оно связано с выводом денег в офшоры... Второе — депутата Грановского. Сразу после создания Антикоррупционной платформы ко мне обратились люди, утверждавшие будто Грановский с соучастниками забрали у них известный в Киеве торговый центр Skymall. Мне передали несколько папок документов с четким фактажом. История получилась интересная: по факту незаконного завладения торговым центром прокуратура Киева открыла уголовное производство. Обязанности руководителя прокуратуры исполняет некий Олег Валендюк, попавший под люстрацию. Журналист Дмитрий Гнап провел расследование, из которого исследует, что от увольнения Валендюка “отмазывал” сам Грановский... Так что ситуация со Skymall пока в подвешенном состоянии…

Сейчас я готовлю заявления по Черновецкому и Колесникову. Думаю, до конца этой недели смогу их доработать и передать в НАБУ.

Давайте поподробнее. В чем обвиняете Черновецкого и Колесникова?

По поводу Колесникова, заявление касается отмывая денег во время подготовки к Евро-2012. Может пафосно звучит, но прошло уже два года после победы Майдана, все называют тот режим бандитским, преступным, коррумпированным, высказывают свое негодование по поводу дерибана бюджетных средств на Евро-2012... Да, много воды утекло, но нужно все-таки, я считаю, поднимать вопрос о целесообразности использования государственных средств.

Уточню: в заявлениях я систематизирую все данные, известные о деятельности той или иной личности. В том числе, упомянуты в СМИ, в журналистских расследованиях.

Относительно Черновецкого: хочу понять, почему сейчас правоохранительные органы не расследуют дела, которые были возбуждены в 2010-2011 годах относительно дерибана земли в столице.

В заявлении будет фигурировать только господин Черновецкий или еще кто-то из его команды?

Депутат от БПП Сергей Березенко и депутат группы “Воля народа” Олесь Довгий...

Но, нужно учитывать, что Довгий в тот период занимал должность секретаря Киевсовета. В отличие от Березенка, который работал с Черновецким в Киевской горадминистрации. А процесс землеотвода начинается именно с КГГА.

“Рано или поздно, Антикоррупционная платформа станет внефракционной”

Еще один вопрос от нашего читателя — это снова Дмитрий Литвин — относительно вашего выхода из фракции. Итак: “У вас останется какое-то влияние на парламент в целом и на определенные процессы, как у внефракционного депутата? Или можно теперь только делать громкие заявления, работать в комитете и все?”.

Фактически работа ничем не отличается.

Но, теперь вы не сможете теперь заручится поддержкой фракции. Все-таки один в поле не воин.

Я очень долгое время пытался повлиять на фракцию изнутри. Поднимал разные вопросы, хотелось — хотя бы через Антикоррупционную платформу — “перевоспитать” фракцию. К сожалению, практика показала, что коэффициент полезного действия в этом направлении — нулевой.

Сейчас у меня есть возможность работать в Антикоррупционной платформе, на которую, думаю, можно опереться. И вообще, если так и далее будут идти дела во фракции БПП, то, рано или поздно, Антикоррупционная платформа станет внефракционной. То есть, будет состоять из внефракционных депутатов, в том числе из выходцев из БПП.

Собираетесь сейчас вступать в другую фракцию?

Пока нет. Не вижу в этом смысла. Хотя меня приглашали разные демократические партии...

Какие именно?

Например, Укроп, “Самопомощь”, Радикальная партия.

А не возникало идеи создать собственную фракцию на основе Антикоррупционной платформы?

Я допускаю, что такое решение будет принято. Но, сейчас это не на повестке дня.

“Пока что ни у Наливайченко, ни у Саакашвили содержания (политического проекта) нет”

 За свои 27 лет вы уже дважды избирались в парламент. И дважды — по партийным спискам. Более того, состояли в партии “Наша Украина”, в штабе “Единого центра” Виктора Балоги, а потом в УДАРе. Как вы пришли в политику? Кто привел вас в УДАР?

В 2011 году я искал новую политическую силу. УДАР тогда имел около 1,5-2% рейтинга по Украине. После местных выборов я написал письмо в центральный офис партии. Мне не ответили. Я повторно написал письмо и меня пригласили в Киев. Встретился с Владимиром Куренным, который тогда занимал должность заместителя председателя Центрального исполкома. Посмотрев на меня, мою активность, он предложил для начала возглавить городскую организацию УДАРа в Донецке. Позже партия доверила мне уже областную ячейку. Еще тогда Виталий Кличко четко сказал руководителям областных организаций: если мы будем эффективно работать с избирателями, приумножать членов партии, мол, он ждет нас в избирательном списке, в проходной части. На парламентских выборах 2012 года у меня было 37 место. Хотя тогда я не прошел в Раду. А стал депутатом только в 2014 году...

Так вы хотели заниматься строительством партии и преумножать количество ее членов или стать депутатом? Что было первичнее?

Знаете, депутатство не было самоцелью. Мне хотелось, говоря откровенно, самореализовываться. Интерес к политике у меня всегда был достаточно серьезный. Но я никогда не подстраивался под партию. Всегда плыл против течения, противостоял фальсификациям в регионе, даже когда мне это грозило исключением из университета.

Недавно вы обнародовали еще один факт вашей политической биографии. Оказывается, 23 мая 2014 года Игорь Коломойский, который на тот момент занимал должность главы Днепропетровской облгосадминистрации, назначил вас своим внештатным советником.

Вы правильно подметили, что, во-первых, я сам выложил копию соответствующего распоряжения в одной из своих статей. А во-вторых, я был советником не Коломойского, а губернатора Днепропетровской облгосадминистрации. Почему так вышло?.. Думаю, вы помните, в то время Днепропетровск был единственным центром на востоке Украины, который действительно противостоял волне сепаратизма. А я был единственным депутатом, подчеркну, единственным, который в то время не боялся и ездил по прифронтовой зоне, общался с людьми, организовывал их, чтобы противостоять захвату административных зданий, вывешиванию триколоров сепаратистам. В общем то несколько городов мы таким образом и отвоевали. Коломойского в Донецкой области тогда реально боялись. Была объявлена акция: “Сдай сепаратиста”, и статус помощника Коломойского давал возможность, образно говоря, ногой открывать двери в кабинеты “регионалов”-чиновников, которые могли дрейфовать в пророссийскую сторону. Мы могли очень жестко ставить вопрос о том, что на зданиях должны висеть сине-желтые флаги, не должно быть российских каналов и т. д. Кстати, самого Коломойского я видел один раз с жизни. На инаугурации Президента Порошенко.

Правильно ли мы понимаем, что инициатором вашего назначения советником Коломойского тогда были вы сами?

В какой-то степени, да. В Днепропетровске тогда был Штаб национальной защиты, где работали Юрий Бутусов, Семен Семенченко, Юрий Береза и конечно же — Корбан, Филатов и Олейник. Мы приехали в этот штаб обсудить сложившуюся ситуацию. И тогда, собственно, было озвучена инициатива, чтобы помочь нам в нашей деятельности...

А сейчас начались спекуляции по поводу назначения меня советником Коломойского из разряда поиска во всем “руки Москвы”. Только сейчас всюду ищут “руку Коломойского” и распространяют слухи о его влиянии на меня.

А когда вы познакомились с Валентином Наливайченко?

За день до парламентских выборов 2012 года. Он тогда баллотировался от УДАРа. И, кстати говоря, само присутствие бывшего главы СБУ, кандидата в депутаты, говорило о многом. Не знаю, что бы с нами было: может избили бы или убили на тех выборах, если бы не он... Не секрет, что в Донецке тогда было очень сложно бороться с фальсификациями. Нам угрожали, прокалывали шины, следили за нами. А поскольку Наливайченко был с нами, то, скажем так, к этому относились насторожено.

Вас называют человеком Наливайченко, поскольку вы и дальше продолжаете с ним сотрудничать. Вы планируете вступить в его политическую силу, идею создания которой он вынашивает с момента увольнения из СБУ?

Если говорить о моем политическом будущем, то естественно, я бы хотел быть в какой-то политической силе. Сказать сейчас в какой? Откровенно: не знаю. Сейчас нахожусь на распутье. Если говорить о политической силе Наливайченко, то ее пока нет. Поэтому не о чем говорить.

Очевидно, раз вы тесно сотрудничаете с Наливайченко, можете спрогнозировать, когда он планирует ее создать (интервью записывалось до того, как Наливайченко объявил об объединении с Юлией Тимошенко, — ред.).

Такой информации у меня нет. У Наливайченко есть общественная организация (Антикоррупционное движение — ред.). И есть несколько общественных организаций, с которыми мы работаем. Но это исключительно общественные организации, которые или борются с коррупцией или организовывают ряд мероприятий, связанных с разработкой законопроектов и т. д.

Как вы оцениваете перспективы политической силы Наливайченко по сравнению с проектом господина Саакашвили? Очевидно, что они оба формируют платформу для создания партий.

Сложно сказать... Нужно смотреть на содержание политического проекта. Пока ни у Наливайченко, ни у Саакашвили, этого содержания нет. Оба борются против коррупции. Против, но за что? Если ты говоришь против чего-то, то должен сказать за что-то. Я думаю, кто пойдет реально к людям, у кого будет реальная программа не на словах, а на деле, тот, естественно, и будет перспективнее. И в будущем станет руководителем страны.

Но здесь нужно понимать, что у Наливайченко больше шансов, как минимум потому, что у него есть опыт в военной сфере. Он, скажем так, в этой войне (с Российской Федерацией — ред.) воевал. Может, не воевал с автоматом в руках, но он был одним из руководителей... Саакашвили, к сожалению эту войну, проиграл, я имею ввиду в Грузии. Хотя тоже сражался. Это во-первых. А во-вторых, Наливайченко — гражданин Украины, который имеет право быть президентом и народным депутатом. У Саакашвили, к сожалению для него, таких возможностей нет.

Партия Саакашвили, на ваш взгляд, может стать потенциальным конкурентом президентской “Солидарности”?

Думаю, нет. На мой взгляд, электорат БПП не совпадает с электоратом Саакашвили. За БПП как за партию власти голосуют люди, которых все устраивает. Они голосуют за стабильность, они голосуют за “сильного”. А люди, которые будут голосовать за Саакашвили и симпатизируют ему, воспринимают его как символ перемен. Может в каком-то проценте их электорат и совпадает, но не в целом. Но Саакашвили составит серьезную конкуренцию Садовому. У них — один электорат, электорат третьей силы, который когда-то голосовал за УДАР, а еще раньше — за Тигипко.

“Я еще смогу баллотироваться в Донецке”

Какое влияние оказывает Ринат Ахметов или бывшие регионалы в нынешней ситуации в Донецкой области?

Есть несколько регионалов, которые приехали в Донецкую область, и там управляют какими-то группировками, в том числе и боевыми. Насколько мне известно, Александр Бобков, который был депутатом от Партии регионов и близким к “семье” Януковича. А сейчас возглавляет одну из вооруженных группировок на Донбассе. Что касается Ахметова, то, естественно, он хочет сохранить влияние в том регионе, хочет закрепить своих людей на определенных должностях. Но, думаю, его влияние сейчас на той территории сведено к минимуму. По моим данным, раньше Ахметов пытался каким-то образом удержать ситуацию, в том числе путем раздачи листовок, газет со своим упоминанием. А также за счет раздачи гуманитарных пакетов. Но ФСБшники, которые сейчас там руководят процессами, четко отслеживают, чтобы никаких упоминаний об Ахметове не было. Дабы исключить вообще его влияние на той территории.

Возможно ли, на ваш взгляд, реинтеграция оккупированной территории в том виде, в каком она есть сегодня?

Невозможно. Во-первых, я не вижу возможности разрешить вопрос сложения оружия. По моим данным, раньше на той территории находилось около 10 тыс российских военных. Сейчас — порядка 7 тысяч. Но российские военные активно обучают стрельбе местное население. Порядка 30-35 тысяч местных — с оружием. Более того, есть и тяжелое вооружение. Куда мы его собираемся девать? И если оно находится там, кто и как будет контролировать? Где гарантия, что там в какой-то день, это оружие не начнет снова стрелять? Другой вопрос по поводу общественного мнения в том регионе... Сейчас с оккупированной территории вывозят все украинские учебники и завозятся российские. Украинский язык не изучается, а только русский. Упоминание об Украине есть разве что в негативном контексте. Для разрешения ситуации нужно, как минимум, чтобы ту территорию покинули российские военные. Я понимаю, что сейчас не может быть военного разрешения конфликта. Но это может быть, как в ситуации с Хорватией, через год, три, может через пять... И к этому нужно быть готовым, разрабатывать план, масштабный план. И ждать, пока Россия ослабнет, и мы сможем занять ту территорию.

Насколько в ближайшей перспективе рационально там проводить выборы?

“Фейковые” выборы, как проходил референдум, можно конечно провести. А реальные выборы, основанные на законодательстве, на принципах избирательного права, плюрализме мнений, — невозможны в нынешней ситуации. Разве возможно, что бы я, условно говоря, как дончанин приехал туда и баллотировался в мэры Донецка?

Вы верите, что доживете до того, что сможете баллотироваться в Донецке? Вам будет 60 или 70 лет?

Без сомнений. Думаю, меньше 50-и (улыбается — ред.).

Соня КОШКИНА, Виктория МАТОЛА