Чинники зростання економіки — всередині самої України — Шеремета

Гості передачі “Ваша Свобода”: Павло Шеремета, екс-міністр економічного розвитку і торгівлі; Василь Юрчишин, директор економічних програм Центру Разумкова.

Дмитро Шурхало: Стало відомо про те, що Комітет приватних кредиторів погодився списати Україні 20 відсотків боргів, а також відтермінувати сплату решти на 4 роки. Про це на засіданні уряду повідомив прем’єр-міністр Арсеній Яценюк.

А також ось як цю новину прокоментувала міністр фінансів Наталія Яресько:

Наталія Яресько: Ця угода є успіхом, оскільки ми домовилися про реструктуризацію та списання частини боргу, не запроваджуючи мораторій та не оголошуючи дефолт. Ця угода зміцнює фінансову стабільність і є важливим кроком на шляху до повернення до економічного зростання.

— Наскільки вагомим можна назвати цей результат переговорів із Комітетом приватних кредиторів, пане Шеремета?

Павло Шеремета: Я тут погоджуюся з міністром. Це позитивний розвиток. Це, звичайно, не те, що ми хотіли, але, з іншої сторони, вони взагалі не хотіли списувати нічого. А тому ми, очевидно, зійшлися практично посередині: ми говорили про 40 відсотків, а вони — про нуль. Це дає нам заощадити впродовж наступних 4 років 15,8 мільярда доларів.

— Як це вплине на стабільність гривні?

Павло Шеремета: Це позитивні новини для гривні. Але тут треба розуміти, що є внутрішньо українська інша тенденція, яка називається інфляцією, яка негативно діє на гривню.

Є події у світі — зараз така загальна нестабільність, яка є. Це теж погано впливає на всі валюти країн так звані перехідні або на ті, які розвиваються.

Тобто це не єдина новина, яка впливає на гривню, але ця, саме сьогоднішня новина, то це позитивна новина, на мій погляд. 

— Пане Юрчишин, наскільки це допоможе стабілізувати фінансову систему України?

Василь Юрчишин: Звичайно, це позитивно, що Україна продемонструвала, що вона є цивілізованим гравцем, тому що завжди такі перемови дуже складні. А, швидше всього, вони йшли у супроводі МВФ. Тобто Україна показала, що з нею можна мати справу. Це той позитив.

Крім того, він вплине позитивно на гривню. Ми збережемо найближчим часом резерви, що сприятиме, звичайно, зміцненню курсу. І, знову ж, цей позитивний результат перемов,  можливо, надасть підґрунтя для інших інвесторів, щоб вони не боялися країну, як вони бояться зараз.

Але безпосередньо, що стосується цього списання і реструктуризації, то тут дуже мало інформації, щоб можна було однозначно оцінити. Мене насторожує два факти. Перший факт стосується того, що ми все ж таки не знаємо, якої частини, яких боргів стосується це списання 20 відсотків. Чи це найближчі? Чи це з кожного боргу по 20 відсотків? Чи це якесь інше?

І друге, що найбільш серйозно, то це відсотки. Як вони будуть сплачуватися? Якщо ми відтерміновуємо, але продовжуємо сплачувати відсотки, борг, який у нас залишається, — десь 14-15 мільярдів. Якщо ми беремо 7-8 відсотків, то це означає, що додатково ми можемо сплачувати трохи менше одного мільярда щорічно саме у вигляді обслуговування цього боргу.

Тобто в такій ситуації потрібно, щоб уряд давав чіткішу інформацію, тому що в такій ситуації, як зараз я намалював, виглядає так, що 4 мільярди нам списали, але 4 ми повинні сплатити як обслуговування.

Добре, що списали, тому що це суттєво покращує відношення боргу до ВВП, на що завжди дивляться, реагують так звані інвестори. Якщо це тільки зроблено з цією метою, штучно, для того, щоб покращити певні показники, тоді добре, що відбулися перемови. Якщо ж тут є якісь позитивні зміни у потоці капіталів, у потоці відсотків, у потоці загальної суми, яку ми будемо сплачувати, то тут ситуація, скажімо так, поки що для мне не виглядає однозначною.

— Днями президент України Петро Порошенко заявив про можливе економічне зростання. Він сказав, що це можливо в разі відсутності ескалації воєнних дій на сході України.

Петро Порошенко: Є обережні підстави вважати, що економіка подолала глибокий стрес, завданий війною. Бізнес адаптується, знаходить нові ринки на заміну повністю закритому для нас російському. Економічну війну Росія проти нас теж не зупиняє, прагнучи нас виснажити.

Тим не менше, вже в найближчі місяці може відновитися економічне зростання. Це відбудеться лише завдяки відсутності військової, воєнної ескалації.

— А як світові економічні тенденції впливають на можливості розвитку економіки України? Зокрема, ми від самого початку тижня чуємо про обвал на світових фондових ринках. Кажуть про “чорний понеділок” фінансисти. Ми чуємо про обвал цін на нафту. Як це впиває? Які це закладає тенденції у перспективи економічного розвитку в Україні, пане Шеремета?

Павло Шеремета: Ви змішуєте все це разом. Є обвал на фондових ринках, є обвал цін на нафту — це різні речі.

— Безперечно.

Павло Шеремета: Вони пов’язані між собою, але на Україну впливають протилежно. Тобто перші впливають відносно негативно. Обвал цін на нафту — це позитивна новина для України, бо ми є споживачами нафти. По-друге, ринки виросли у вівторок і в середу. Тому немає зараз причин говорити про цілу якусь катастрофу на фондових ринках.

У цілому, економічний фон глобальний для всіх країн у світі, для всієї глобальної економіки погіршується. Є два головні фактори у цьому. Це є сповільнення економіки в Китаї. І це практично тягне за собою всю Південно-Східну Азію також. І друге — це можливе, очевидно, вже з вересня підвищення процентних ставок у США. Тобто вони будуть також сповільнювати певним чином своє зростання.

Але я ще раз наголошую на слові “фон”. Це фон. Основні чинники українського зростання — в Україні. І це є ті ж самі структурні реформи, про які ми говорили. Це економічна свобода. Це є легкість ведення бізнесу. Це є настанова держави в цілому до бізнесу — вона є розвиваючою, чи вона є віджимаюча?Ці чинники грають набагато важливішу роль, ніж фон.

— Ніж ці світові тенденції?

Павло Шеремета: Ніж саме ці світові тенденції.  

— Пане Юрчишин, а які можуть бути довготривалі і короткотривалі наслідки цих світових тенденцій для України?

Василь Юрчишин: Я тут продовжу, що дійсно на тлі зниження цін на нафту можна очікувати зниження цін на газ. Це плюс.

Водночас у світі є такі тенденції, що коли знижується ціна на нафту, знижується ціна і на інші біржові товари. Скажімо, зерно. Це для нас, звичайно, мінус. Так само і на метал. Тобто на ті основні експортні статті України, які зберігаються.

Знову тут ситуація не є такою однозначною. Якщо у нас уже ж контракти форвардні поставки зерна, якщо вони вже є, то тут може бути одна ситуація. Якщо ж немає, то треба виходити з іншої цінової ситуації.

Наступний момент полягає у тому, що, звичайно, ці тенденції, якщо коротко згадати 1997-1998 роки, коли теж була азійська криза, яка також почалася у “східних тиграх”, яка також мала великий вплив потім, перейшла у латиноамериканську і в російську кризу, то можна очікувати, що зараз ситуація з Росією теж може бути вельми неприваблива, у тому числі за рахунок зниження цін на нафту, за рахунок ембарго, тікання капіталів.

Але Україна зараз може знову ж таки як виграти, так і програти. На жаль, теж не має програти, тому що, на жаль, наше економічне середовище все ще зв’язане з Росією, як би нам цього не хотілося, говоримо, що треба швидше  роз’єднатися. Але разом з тим, якщо ми будемо зменшувати цю залежність, тоді нам потрібно чітко розуміти, про які інші ринки ми говоримо.

Джерела зростання лежать тут, в Україні. Це є ведення бізнесу, але, крім усього цього, тут потрібно однозначно працювати над тим, на які ринки ми збираємося виходити. Тому що Україна — мала відкрита економіка. Вона може розвиватися і отримувати додаткові зиски не стільки за рахунок внутрішніх ринків (вони є бідні), а за рахунок багатих зовнішніх ринків. Так розвиватися ті ж самі “тигри”, так розвивалися наші соціалістичні друзі, так розвивалася та ж сама Японія чи Швеція у повоєнні роки.

— Падіння цін на нафту. Логічно було б припустити, що падіння цін на нафту мало б мати своїм наслідки здешевшання бензину. Коли можна очікувати, що в Україні здешевшає бензин, який також є важливим фактором, який впливає на ціноутворення загалом?

Василь Юрчишин: Я на це не сподівався б, принаймні у найближчій перспективі.

— А чому?

Василь Юрчишин: Тому що у нас є не те ринкове середовище, яке так активно реагує, не говорячи вже про те, що є інерція, є запізнення, крім того є податкова політика.

Ми зараз дуже чітко бачимо, пан Павло сказав дуже чітко, що держава міркує, політика держави — вилучення, не надання можливості розвиватися, а вилучення.

Ми бачимо багато що, як тільки десь з’являються паростки, відразу, на жаль, чи фіскально, чи адміністративно, чи ще якимось чином держава знаходить можливості, щоб ці паростки, скажімо так, зменшити їхній потенціал. Нещодавнє повідомлення про митницю, де нібито зросли надходження, але відбувся перегляд вилучень з митниці, і та дорога, яка нібито мала б бути побудована, швидше всього, вона вже не буде побудована.

Це один із прикладів того, що держава залишається в системі мислення вилучення —  забрати і, можливо, розподілити,— а не надання стимулів. Це  те, що відрізняє Україну від багатьох азійських ринків.

— Пан Яценюк заявляв про те, що треба вивчити ситуацію, з тим щоб мав подешевшати бензин. Які перспективи у цьому, що й уряд цим зацікавився?

Павло Шеремета: Якщо уряд починає цікавитися ціною на бензин, мені стає страшно. Єдиний орган, який може цікавитися ціною, маючи на це повноваження, є Антимонопольний комітет. Між іншим, я також не впевнений, що там проведена достатньо глибинна реформа, яка повинна бути.

Але, повертаючись до Вашого попереднього питання, там виробничий цикл, як мінімум, місяць-півтора. Тобто треба розуміти, що той бензин, який зараз продається в Україні, закуповувався і завозився 1,5 місяця тому, відповідно за тими цінами ще. Тобто це, як мінімум, 1,5 місяця. Ціна знову ж таки впала за останній тиждень. Були тижні, коли вона росла.

Тому знову ж таки, це творить такі стихійні речі, які є фоном. Я погоджуюся тут з паном Василем також, що головне — це забезпечити максимальну конкуренцію на цьому ринку.  Це дасть зниження ціни більше, ніж увага уряду.

— Увага уряду до світових тенденцій. Так?

Павло Шеремета: До ціноутворення в Україні. На приватних заправках.

— Однією зі світових тенденцій називають все ж таки те, що інвестиції, які забезпечували зростання китайської економіки, з Китаю йдуть.

Наскільки (я теоретизую, але ви скажете, наскільки є підстави для цих теоретизувань) збільшилися можливості для залучення інвестицій в Україну? Кажуть, що в країні, яка воює, не може бути інвестицій, але Грузія у 2008 році залучала інвестиції, коли там теж були воєнні дії. Ізраїль їх регулярно залучає, хоч там теж весь час якісь конфлікти стаються.

Павло Шеремета: Давайте теж зрозуміємо, що з Китаю впродовж останнього тижня, можливо, кількох тижнів витікають “портфелі” так звані інвестицій, а не прямі іноземні інвестиції. Прямі іноземні інвестиції мають значно довший цикл. Це роки, можливо, у чомусь десятиліття. Вони повільно заходять. Як ми бачимо, той самий Китай, Грузія, Польща — це не потекло у перший місяць і не витекло у наступний. А “портфельні” можуть втікати, втікати впродовж дня.

Так от, вони не можуть прийти в Україну, бо у нас фондового ринку немає. Навіть і близько настільки потужного, щоб взяти хоча б маленьку часину з цих інвестицій.

Тому знову ж таки ми повертаємося до цих структурних реформ, які потрібні в Україні. Приватизація, корпоратизація, виведення українських підприємств на ці фондові ринки для того, щоб вони становили інтерес для “портфельних” інвесторів.

Але ще більше нас цікавлять прямі іноземні інвестиції у тому числі. Я тільки що повернувся з наглядової ради іноземного банку в Україні. Поки що не ведеться мова, на жаль (я не говорю про саме цей конкретно банк), іноземними інвесторами в цілому про інвестиції в Україну. Знаєте, війна — тут фактор, але не головний фактор.

Ми знову і знову повертаємося до факторів: корупція, боротьба з корупцією, судова система, вільний доступ до можливостей і ресурсів, економічна свобода, легкість ведення бізнесу.  

— Пане Юрчишин, Ви погоджуєтеся з тим, що головне — це не звідки витікають інвестиції, а що в Україні немає привабливих умов для того, щоб вони сюди завернули?

Василь Юрчишин: Знову ж таки, про які інвестиції? “Портфельні” сюди не прийдуть.

— Даруйте. Наскільки я розумію, “портфельні” інвестиції — це ті, які робляться не з довготривалою метою, а з метою купити і швидко продати?

Василь Юрчишин: Це не обов’язково. Це може бути купівля акцій підприємств, але до 10 відсотків. Вони так умовно діляться, що якщо ви купуєте 50 відсотків підприємства, то це прямі інвестиції, а 10 відсотків — це “портфельні” інвестиції.

Але вони мало що дають якраз безпосередньо для інвестора. І стратегічний інвестор дуже рідко йде під 10 відсотків. Звичайно, хоче мати гарний “портфель”.

Але тут якраз, дивіться, що ми маємо. Якщо ми подивимося на прямі іноземні інвестиції, то вони суттєво падають.

Причому падають не лише тому, що відбувається війна, а саме тому, що немає можливостей для їх збереження.

Ми візьмемо іншу частину. Ми візьмемо перекази українців з-за кордону. Суттєво впали. Чому впали? Тому що держава знову вилучає. Якщо ви отримали долар від свого дядечка з Канади, то вам цей долар не дадуть, вам дадуть там 20 гривень чи скількись примусово.

Дуже багато розмов іде про приватизацію. Стільки вже говорили і в минулому році, і в цьому році. По 17 мільярдів до бюджету планували залучити. Нічого немає. Лише розмови. Жоден з конкурсів ще не оголошений. А тепер з’явилася інформація, що ще збираються переглядати список на приватизацію. Причому знову переглядати, і там говориться, що йдуть якісь “особливі” умови. Це нонсенс! Тому що відразу у цьому випадку будь-який інвестор, якого цікавить якесь гарне підприємство, звичайно, йому кажуть, що тобі буде не більше 5 відсотків, і то невідомо, як ці 5 відсотків будуть розподілені. Ніякий інвестор на такі умови не прийде.

Тому війна — це дуже важливий фактор. Але тоді незрозумілі заклики влади: “Пригодьте до нас, інвестори!”. Президент каже: поки йде війна, інвестор не прийде, а тут же ж ми кажемо: “Інвесторе, приходь!”. Тоді потрібен якийсь зовсім інший аргумент, чому під час війни все-таки інвестор міг би приходити.

Тут є позитиви. Зараз, якщо ми подивимося на регіони, то регіони починають трошки по-іншому дивитися на систему розподілу, на взаємодію між собою, на інфраструктуру, яка була значною мірою зав’язана також на Донбас. Є позитивні зміни. От на них потрібно грати, а не займатися загальними словами про те, що як би було добре, якби було добре.  

— Пане Шеремета, Ви кажете, що спілкувалися з інвесторами. Ви кажете, що їх насторожує, що їх відштовхує. Є щось, що вони вважають привабливим в Україні?ґ

Павло Шеремета: Це величезний ринок. Все ще. Це є ринок у центрі Європи. Він є недообслужений, якщо так можна сказати.

— Ви ж кажете, що дуже бідний ринок.

Павло Шеремета: Бідний, бідний, бідний. Але знаєте цей анекдот? У якійсь країні на одному відомому континенті люди всі босі. Для взуттєвої фабрики це плюс чи мінус? Ті інвестори, які з ентузіазмом дивляться на життя, вони кажуть: це гігантська можливість. І вони дивляться на Україну — це теж гігантська можливість. Тільки, я теж тут погоджуюся з паном Василем, давайте ми пересвідчимося, що те, що ми вкладемо, то ми зможемо взяти потім. Це перше.

Друге. Ми можемо пересвідчитися, якщо ми говоримо про банківську систему в даному випадку, то, скажіть, вони говорять: закон про реструктуризацію валютних кредитів у нас діє чи не діє? Він прийнятий чи не прийнятий? Він прийнятий, але не підписаний. Так, а він буде підписаний чи не буде підписаний? У таких умовах говорити про суттєве збільшення інвестицій?

І це ж не тільки в цій одній галузі. Це у багатьох галузях створюються такі відповідні, я сказав би, навіть пастки. Тому що пізніше тих самих інвесторів — і українських, і іноземних — достатньо легко можна віджати.

Дмитро ШУРХАЛО