Борис Березовский: “Украинский народ оказался значительно свободнее русского”

Борис Березовский лично знает Тимошенко и Безсмертного. А Турчинова и Порошенко — нет. Еще он не верит в “ментальный” реванш Януковича и пишет статьи о неизбежности революции в России.

Березовский и во время первого разговора, когда назначал время интервью, и во время второго, после срыва связи, и во время третьего, перед самой беседой, просит перезвонить ему “ровно через 10 минут”. Возможно, в это время он переходит на другой телефон, может, включает запись, а то и защиту от прослушивания или террористов, а может — наливает стакан апельсинового фреша и поудобнее устраивается в кресле.

Опальный олигарх спрашивает: “На каком языке мы будем говорить?”. Услышав растерянное “на русском”, удовлетворенно разъясняет:

— Меня интересует ваша аудитория. Знаете ли, “замочить” — тоже русское слово, но допустимо не для всякой аудитории…

Борис БЕРЕЗОВСКИЙ — Фигура с большой буквы. Во всяком случае, применительно к недавнему прошлому России, да и многих других стран СНГ. Недавнее прошлое, однако, имеет тенденцию становиться сначала просто прошлым, а потом — прошлым давним.

60-летний Березовский бодр, полон сил и намерен устроить ни больше, ни меньше, как революцию в России. Вместе с тем, он продает свои активы в той же России. А еще, что куда более показательно, достаточно легко отзывается на предложение дать интервью, в процессе которого с большим удовольствием говорит о прошлом и об общефилософских категориях. А вот в будущее и конкретное предпочитает не вдаваться.

Впрочем, о серьезности планов и заявлений лондонского изгнанника читатели смогут судить сами. У автора лишь создалось впечатление, что степень этой серьезности одинакова что в речах Березовского о судьбах России, что в его рассказах об украинских реалиях.

Президента Украины, как, кстати, и президента России, Березовский называет исключительно по фамилии. Юлию Тимошенко он называет, наоборот, по имени, и только после паузы, словно спохватившись, добавляет “…Тимошенко”. Аналогично, по имени, в этом интервью он называет только своего ближайшего (по собственным словам) друга Бадри Патаркацишвили.

Еще у Березовского есть слово-паразит, которое есть и у Тимошенко — “абсолютно”. В интервью олигарх применяет его, только говоря об Украине.

“Продажа “Коммерсанта” — просто часть большой сделки”

— Борис Абрамович, общественность не только России, но и Украины, не оставила без внимания заявление о продаже вами издательского дома “Коммерсант”. Почему вы на это решились?

— То, что вы говорите — правда. Но не вся. А вся правда состоит в том, что я продаю вообще все свои активы.

У меня есть партнер по бизнесу — Бадри Патаркацишвили. У нас с ним 50 на 50 во всем бизнесе. Мы с ним друзья с 1987 года, а партнеры по бизнесу — с 90-го. Наши функции были распределены, начиная с 1994 — 95 года, когда мы приобрели ОРТ: я практически 95 % времени посвящал политике, а Бадри 100 % времени посвящал бизнесу.

То, что произошло в России после того, как Путин стал президентом, обострило мои отношения с властью. Вы знаете — я уехал из России, получил политическое убежище в Англии. Это, безусловно, сказывалось на нашем общем бизнесе.

Все началось с известной истории с Абрамовичем, который приехал по поручению Путина и предъявил ультиматум о передаче акций ОРТ ему — иначе их просто отберут. Позже предъявили ультиматум о продаже акций “Сибнефти”. Это продолжалось с 2000 года, и я ни на секунду не остановился в своем противостоянии существующему в России режиму всеми системными, доступными методами.

Мое последнее заявление, кажется, агентству “Франс-пресс”, что необходим силовой перехват власти в России, многие сочли призывом к какому-то кровавому военному перевороту. Позже я разъяснил, что имею в виду, и сейчас пишу статью на эту тему. Ее рабочее название “О неизбежности краха путинского режима и необходимости силового перехвата власти с целью необходимости восстановления конституционного строя”. Но это заявление было переходом того предела, до которого Бадри мог считать ситуацию рискованной, но терпимой.

И он предложил нам как деловым партнерам расстаться. Он предложил выкупить весь мой бизнес. Я счел это разумной постановкой вопроса. Он мой друг по-прежнему, и я не мог продолжать избранный путь, подвергая его таким рискам.

А “Коммерсант” — просто часть всей этой большой сделки.

— Речь идет только о вашем бизнесе в России или обо всем бизнесе вообще?

— Нет, вообще обо всех активах. Значительная их часть размещена за рубежом, и по большей части они тоже подлежат разделу между мной и Бадри.

— Намереваетесь ли вы вложить деньги, полученные от продажи вашего бизнеса, в новый бизнес? В какой?

— Я веду переговоры с рядом людей на Западе о создании инвестиционного фонда, который будет заниматься размещением моего капитала. Возможные сферы приложения этого капитала пока определяются экспертами, говорить о чем-то преждевременно.

“Майдана в России не будет”

— В “неизбежный крах путинского режима” тоже собираетесь вкладывать?

— Я никогда не скрывал, что использую свои финансовые возможности для поддержки оппозиции в России, как и для поддержки тех преобразований на постсоветском пространстве, которые, с моей точки зрения, являются продолжением реформ, начатых в 90-х годах всеми без исключения странами этого пространства.

Так, я никогда не скрывал, что поддерживал “оранжевую революцию”…

— К Украине мы, с вашего разрешения, обязательно вернемся. Что вы все-таки планируете в России?

— Как вы знаете, в России у меня есть отделение Фонда гражданских свобод. Но я считаю, что оппозиция в России загнана в подполье, и этим проявлен авторитарный режим. Если хотите, я могу доказать, что он именно авторитарный, а не демократический. Множество фактов свидетельствует о разрушении конституционного строя в России, и есть статья 278 Уголовного кодекса, которая преследует это в уголовном порядке [ст. 278 УК РФ “Насильственный захват власти или насильственное удержание власти”]…

Тем не менее, никто никого преследовать не будет, пока сохраняется нынешняя власть. Сформулируем вопрос так: каким образом вы собираетесь содействовать ее смене?

То, что я называю “силовым перехватом власти”, состоит из двух этапов. Первый этап — это доказательство нелегитимности существующего в России режима.

На этом пути проделана колоссальная работа. Один из самых значимых примеров — иск “Яблока” и КПРФ в Страсбургском суде, по существу, свидетельствующий о нелегитимности парламентских выборов 2003 года и, как следствие, избрания Путина президентом России в 2004 году.

Помимо этого, я, и не только я, провел на Западе работу по разъяснению сущности режима. И могу сказать, что после четырех лет, в течение которых я нахожусь в Лондоне, общественное мнение кардинально изменилось. Я помню, когда я приехал сюда и объяснял, что путинский режим сворачивает демократические реформы, мне практически никто не верил. Сегодня я практически не встречаю возражений.

Это очень важная работа, и она будет продолжена. После того, как в международных институтах сложится и будет формально зафиксировано мнение о том, что произошло нарушение конституции РФ, я считаю, оппозиция будет иметь право на силовой перехват власти.

Уверяю вас, такие силы в России существуют — те, кто понимает, что Путин разрушает Россию. Более того, вопрос стоит таким образом: либо путинский режим падет вместе, к сожалению, с Россией — либо все-таки удастся режим сместить раньше, чем рухнет страна.

— Что-то нынешние российские демократы не ассоциируются с возможностью организовать Майдан…

— Я отвечу коротко: не хочу раскрывать технологии раньше времени, но это — не Майдан.

Ведь украинский народ оказался значительно свободнее русского. Хочу вам заметить, кстати, что, с моей точки зрения, то, что произошло в Украине — это силовой перехват власти. Майдан продемонстрировал потенциал силы воли и силы физической — без этого никакой смены режима не состоялось бы, и не стоит лукавить, говоря, что бескровная революция не является силовой революцией.

— Просто Украина, извините за стереотипное высказывание, еще с казацких времен решала проблемы на майданах. А вот для России столь же стереотипной традицией являются дворцовые перевороты. Вы планируете переворот?

Я не хочу углубляться в технологию. Но заявляю абсолютно ответственно, что это будет сделано публично, и сама технология будет заявлена публично. Когда настанет время, я это сделаю.

Еще раз повторяю: я не знаю исторических примеров, когда бы авторитарный режим добровольно передавал власть. Поэтому ни о каких выборах 2007 или 2008 года в России речь идти не может — речь идет лишь о заранее спланированном плебисците в парламент, где конституционное большинство должна получить “Единая Россия”. А что касается президентства, то у меня нет никаких сомнений, что Путин никогда никому не передаст власть.

Поэтому если он удержится до 2008 года, то сохранит власть и после. Здесь есть много технологий. Например, преобразование в парламентскую республику и получение поста премьера, или присоединение к России Белоруссии, или Абхазии, или Осетии, или их всех вместе, с объявлением нового государства с новой конституцией.

“Политического реванша Януковича я не исключаю”

— А вот в Украине выборы будут, да еще какие. Какую роль в них вы наметили для себя?

— Я как-то написал, во время вашей революции, статью “Судьба России решается в Украине”. Ваша страна — абсолютно важная часть политической жизни России. Поэтому я активно участвовал в поддержке “оранжевой революции” и не собираюсь свою активность снижать. Я также буду поддерживать существующую в Украине власть. Хотя считаю, что делать это становится все сложнее — потому что эта власть оказалась абсолютно бесхребетной. Абсолютно безответственной, я бы сказал.

У меня нет сомнений в желании этой власти построить демократическую Украину. Но то, как она это делает, просто не подлежит никакому описанию. За год этой власти, народ в огромной степени разочаровался — я это чувствую даже в Лондоне. Один политик по некоему поводу сказал: “Это не просто преступление — это ошибка”. Так вот, украинская власть совершает колоссальную ошибку, подрывая огромный потенциал доверия, приобретенный ею на Майдане.

— Как человек, искушенный в политике, видите ли вы возможность реванша на этих выборах “сине-белых” сил?

— Я разделю ответ на две части.

На самом деле то, что произошло на Майдане — это не смена режима. Это — изменение менталитета миллионов граждан. В этом смысле ничего в Украине не изменится, и никто не сможет этих людей опять загнать в стойло.

Я всегда говорю, что Россия прошла один этап от рабства к свободе, а Украина — два. В России миллионы людей поняли, что быть свободным лучше, чем быть рабом, но не были готовы за свободу сражаться. А сражаться с властью народ и в демократических, и в авторитарных странах может только одним образом — он выходит на площадь!

Так вот, русский народ оказался несостоятельным. Украинцы же оказались сильнее, и никакие парламентские выборы ничего не смогут изменить.

Но реванш политический я не исключаю, поскольку Ющенко и его команда демонстрируют полную импотентность. Более того — они во многом повторили прошлую власть. По коррупции, по желанию мгновенно воспользоваться плодами власти, а самое главное, по неспособности сформулировать стратегию развития Украины.

— Это распространенное в Украине мнение — особенно среди сторонников Юлии Тимошенко. Вы считаете, что она лучше справилась бы с руководством страной? В качестве “политреформенного” премьера, например?

— Одна вещь не подлежит для меня сомнению: и Ющенко, и Тимошенко одинаково ответственны за все события, произошедшие и на Майдане, и после Майдана. Именно они, вдвоем, ассоциировались у украинского народа с новой жизнью. И за разрушение их союза — я не хочу сейчас обсуждать, по чьей вине это произошло — оба они несут историческую ответственность. Историческую!

Оба они равно виновны в том, что обманули, по существу, Майдан. И говорить о том, лучше ли Юля-премьер, или премьер-ставленник Ющенко, очень сложно... Мои усилия последнего времени были направлены на восстановление этого союза. И мое давление, если хотите, на Ющенко, определялось только желанием восстановить этот жизненно необходимый для Украины союз. Ведь они себя, свои амбиции, поставили выше Украины, что недопустимо для лидеров, говорящих о демократических реформах.

Хотя они очень разные люди. Я уверен, что Ющенко — значительно больший демократ, чем Юля Тимошенко. В то же время, Юля Тимошенко значительно более волевой человек, чем Ющенко. Именно поэтому они так хорошо дополняли друг друга, именно поэтому распад их тандема — трагедия для украинского народа.

— Вы в курсе, что, пока вы хотите их помирить, их лагеря вами же шантажируют друг друга? Александр Турчинов заявляет, что якобы финансирование вами кампании Ющенко может привести к уголовному преследованию Президента; известный вам Давид Жвания намекает, что деньги от вас получал не Ющенко, а как раз Тимошенко, потому что сумма якобы вполне сходится с той, которую она внесла в кампанию…

— В том-то и проблема Ющенко и Тимошенко, что мелкие люди рядом. А иногда — и мелочность самих лидеров…

— Это вы Жванию с Турчиновым вот так вот — “мелкими людьми”?

— Безусловно! То есть, мелкие люди в смысле — мелкие политики. Я к политикам отношу это определение. Я, например, с достаточным уважением отношусь к Турчинову. Но как политик он мелковат, да? А Жвания, к сожалению, вообще не политик, а интриган, с моей точки зрения.

Кстати, все иски, которые я подал здесь, в Лондоне, думаю, уже на следующей неделе примут характер действий (интервью записано 18 февраля). Это — иски, которые мои адвокаты составили и к Жвании, и к Третьякову в том, что они присвоили мои средства и отказываются рассказать, как они потратили эти средства.

В английском суде, как и в других, есть процедура дачи свидетельских показаний. И здесь ответственность за ложные показания сравнима с, как это называется, серьезным криминальным преступлением. Если я не ошибаюсь, срок — до 8 лет.

Платежки нами представлены на сумму 31 миллион долларов.

— Это, скажем прямо, немного как для вас, так и для президентской кампании в Украине. Скажите, оно стоило подрыва “оранжевой” власти? Как-то нецелесообразно выходит.

— Что нецелесообразно?

— Нецелесообразно было с вашей стороны подсекать под корень “оранжевую” власть, развивая этот скандал.

— Начнем с того, что скандал развивал не я. Я вынужден был отвечать, и я не мог поставить себя в положение человека, который лжет! По крайней мере, ни один суд никогда не доказал, что в моих словах содержалась неправда.

На самом деле действия мною были предприняты с единственной целью: опустить их с небес на землю. Чтобы они понимали, что тоже несут ответственность за свои действия. И я нисколько не сомневаюсь, что эту линию, к сожалению, нужно продолжить, поскольку если Ющенко и его команда не протрезвеют — фигурально — то они потерпят поражение на парламентских выборах.

“Кто такие представители Тимошенко — не знаю”

— Вы общались с Ющенко?

— Безусловно. Я не общался с ним очно, но неоднократно говорил по телефону — и до революции, и в процессе революции, и уже тогда, когда он стал Президентом.

— Можете сказать, с кем из упомянутой вами когорты вы общались лично и с кем — по телефону? Третьяков, Жвания, Порошенко, Безсмертный…

— Не общался с Порошенко. Никогда, ни по телефону, ни лично. С Третьяковым общался по телефону не раз — и во время революции, и когда Ющенко стал президентом; тому есть свидетели. Общался лично с Жванией и Безсмертным.

— С Тимошенко и ее представителями общались?

— С Тимошенко общался здесь, в Лондоне, общался лично. Кто такие представители Тимошенко — не знаю. Неоднократно общался с господином Волковым, но он никогда так не представлялся.

— С Турчиновым не общались?

— Никогда.

— С Тимошенко в последний раз когда виделись?

— (Думает). До революции, за год приблизительно. Я с ней встречался два раза во время ее визитов в Лондон. По ее просьбе.

— А по телефону когда последний раз говорили?

— Много раз говорили во время революции, и сразу после поздравлял. Во время инаугурации (очевидно, Президента Ющенко) тоже поздравлял. После этого — ни разу.

— Какова будет дальнейшая судьба имеющихся у вас записей майора Мельниченко? Этот вопрос для вас уже закрыт?

— Нет, не закрыта. Информация, которая содержится в этих пленках, является не только для меня, но и для исследовавших пленки американских экспертов, является достоверной. К сожалению, по каким-то причинам сегодняшняя украинская власть не заинтересована в раскрытии преступлений предыдущего режима.

— Может, потому, что на эту власть там тоже есть компромат?

— В том, что известно мне, ни одного свидетельства соучастия Ющенко в преступлениях предыдущего режима на этих пленках не зафиксировано.

“У Ющенко даже сегодня есть стопроцентный шанс выиграть парламентские выборы”

— Как вы, будучи бизнесменом, расцениваете последние газовые договоренности между Россией и Украиной?

— Эту историю я тоже хочу разделить на две части: содержательную и технологическую.

В содержательной части речь идет о куда более серьезной, чем цена на газ, истории. Истории ответственности империи за тех, кого она приручила, и кого создавал сама — я имею в виду и Российскую Империю, и советскую.

Украина рассматривалась как неотъемлемая часть империи. На основании этой идеи и создавалась экономическая инфраструктура Украины, которая базируется на крупных индустриальных комплексах, потребляющих колоссальное количество энергии. Если бы Украина 300 лет была независимым государством, она, несомненно, нашла бы другой путь развития экономики.

К сожалению, режим Кучмы разменивал политическую независимость Украины на подачки России, и не сделал ни одного шага к перестройке экономической инфраструктуры. Притом, что страны со значительно меньшим потенциалом — та же Польша — смогли это сделать за достаточно короткое время. Хотя, конечно, у них не было такой укоренившейся зависимости от империи. Но это факт.

Когда Ющенко осознал эту проблему, он решил заняться перестройкой. Но, к сожалению, только на словах. Он проявил эту проблему, и тут оказалось, что Россия нисколько не меньше зависит от Украины, чем Украина — от России. В этом смысле требование Украиной времени на перестройку своей инфраструктуры выглядело абсолютно справедливым и реализуемым. Но нужна была политическая воля, чтобы продемонстрировать России ее зависимость от транспортных артерий — ведь без них российским газом можно было бы хоть отапливать холодную Сибирь, хоть свои, простите, задницы…

— Это — общее место. А почему, с вашей точки зрения, не нашлось этой политической воли?

— Воля — это убежденность, превращенная в действие. Убежденности в необходимости демократического развития Украины у Ющенко, как мне кажется, хватает, а вот способности действовать — нет.

Хотя я не могу исключить и другие причины, почему договор по газу состоялся в такой, мягко говоря, непонятной форме. Банального желания людей из окружения Ющенко заработать на этой истории, например.

При этом я хочу сказать еще одну важную вещь. Может быть, это покажется наивным или непрофессиональным — но у Ющенко даже сегодня есть стопроцентный шанс выиграть парламентские выборы.

— Как?

— Это снова упирается в политическую волю. Он должен начать не на словах, а на деле выполнять обещания, данные на Майдане.

Их тоже надо разделить на две части. С одной стороны, это обещания, касающиеся лучшей материальной жизни. На самом деле всем понятно, что экономику быстро улучшить невозможно, и на это понадобятся годы. С другой стороны — обещания вполне реализуемые, и выполнения которых тоже ждет народ. Ну, хотя бы раскрытие преступления, связанного с убийством Гонгадзе; попытки государственного переворота путем фальсификации выборов, которая признана Верховным судом, заказчики и исполнители которой всем хорошо известны; попытка отравления кандидата в Президенты Украины.

Вот эти три обещания абсолютно выполнимы, если есть желание показать правду. И тогда, я уверен, народ поверит ему еще раз.

Беседовал Александр МИХЕЛЬСОН