“Золотой запас”

Вчера, после того как днем ранее Центризбирком объявил официальные результаты первого и определил дату второго тура выборов, де-юре возобновилась агитационная кампания. Параллельно со словесными войнами штабов Тимошенко и Януковича продолжается ожесточенная борьба двух участников решающей избирательной дуэли за голоса сторонников Тигипко и Яценюка. И если первый едва ли не каждый день озвучивает взаимопротиворечивые тезисы, то второй твердо стоит на своей позиции.

В интервью “Дню” Арсений Яценюк рассказал, почему решил проголосовать во втором туре “против всех” и не соглашаться на разные кадровые предложения как Юлии Владимировны, так и Виктора Федоровича. Кроме того, лидер “Фронта перемен” поделился своими уроками выборов-2010 и озвучил разные поствыборные сценарии.

— После закрытия дверей избирательных участков 17 января в Украине стартовали “большие” политические торги, где двое кандидатов, которые выходят во второй тур, пытаются получить “золотую акцию” за счет голосов избирателей вчерашних оппонентов. На днях вы признались, что встречались с Виктором Януковичем и сказали ему, что в случае победы он еще будет скучать по оппозиционерке Тимошенко. Расскажите, каким именно образом вы будете действовать и что, собственно, во время встречи вам предлагал лидер Партии регионов?

— Давайте разложим все по полочкам. Я шел на выборы с новым курсом страны и, знаете, на радарах этого курса никоим образом не видно ни Тимошенко, ни Януковича. На каждом митинге, во время каждой встречи с избирателями, в каждой телепередаче я аргументированно критиковал Тимошенко и Януковича за то, что они были дважды при власти вместе с Президентом Ющенко и довели страну до такой ситуации, в которой, собственно, мы сегодня находимся. А какая это ситуация, думаю, рассказывать не надо, — все и так все видят.

Поэтому что значит проводить переговоры с Тимошенко и Януковичом? Это значит, что я врал. То есть, оказывается, это была не политическая позиция, это было избирательное актерство Яценюка.

Между тем, какой бы ни была политическая ситуация, нужно всегда вести себя достойно. Поэтому, да, я действительно встречался с Януковичем и поздравил его, а он меня. Но я сразу изложил ему свою позицию: “У меня все без изменений. Ни о какой поддержке, объединении, размене на должности не может быть и речи, потому что вы мой политический оппонент”. Более того, я сказал: “Виктор Федорович, станьте президентом, и вы действительно будете жалеть и скучать по Тимошенко”. Почему я так сказал? Да потому, что я прекрасно знаю, что такое оппозиционность Тимошенко и что такое оппозиционность Януковича. Это же в действительности оппозиция только на экране, а под столом заключаются договоренности их окружения. Я же был спикером и видел все это своими глазами. Кстати, могу напомнить этим оппозиционерам, как они сливались в политическом экстазе, причем не единожды.

Но как ни старался Янукович на пару с Тимошенко “расстрелять” Яценюка, у них ничего не вышло. Они уже сюжет подготовили: мол, у Яценюка — 2,5%; все, нет больше такого политика. Вспомним эфиры в ночь выборов. На главном канале страны был заготовлен сюжет, все как “надо”. Убрали только про два процента Яценюка, потому что это было бы смешно.

— А с Юлией Тимошенко после 17 января вы не встречались?

— Предложение встретиться с ней поступило буквально два дня назад. Да, я обязательно встречусь, но слово в слово скажу то же, что сказал Януковичу. У меня к Тимошенко — не то, что претензий — вопросов больше, потому что она — рекордсмен по развалу страны.

А вообще, меня удивляют заявления БЮТ о том, что они с Яценюком ведут переговоры. Как, спрашивается, они могут вести переговоры с Яценюком, когда они 10 месяцев подряд рассказывали людям: Яценюка финансирует Фирташ, Яценюк — это Ющенко-2, Яценюк — это российский проект, Яценюк — это американский проект, Яценюк — это еврей, а жена у него хасидка, у Яценюка падает рейтинг. Одним словом, вообще, Яценюк — не политик. Почему же они со мной тогда переговоры ведут? У них очень короткая историческая память, а у меня — длинная. Поэтому для меня невозможно и недопустимо изменить позицию на диаметрально противоположную только из-за того, что предложили кресло.

— Накануне интервью я довольно много читала комментариев ваших сторонников на сайте “Фронта перемен”. Они активно обсуждают выборы, делают прогнозы на будущее и просят вас не разочаровываться, а действовать. Тем не менее, ключевой темой обсуждения является ваш призыв голосовать во втором туре против всех. Одни обеими руками “за”, другие говорят, что это не выход, мол, нужно выбирать из двух зол меньшее, и просят, чтобы вы помогли им определиться.

— Откровенно говоря, я еще не успел ознакомиться с последними комментариями на сайте ФП. Однако даже когда прочитаю их, позиция, которую я обнародовал, все равно останется неизменной. Как только я поддержу либо Тимошенко, либо Януковича, это будет означать, что я сдаю позицию. Выходит, я 10 месяцев врал, говоря, что Тимошенко и Янукович из категории зла. А какая разница, какое это зло, меньшее, большее. Это — зло, и точка.

Как вообще можно выбирать в этом формате? Именно поэтому я не буду поддерживать ни одного из них. И если те люди, которые голосовали за меня, понимают, что они голосовали не просто за Яценюка, а за другую, новую Украину, я надеюсь, что они примут такое же решение. Но все в их руках, ведь избиратель — это не товар. Это Тимошенко с Януковичем рассматривают людей как политический товар.

“Играют все против всех, а выигрывает тот, кто удачно договорится  в  кулуарах”

— Нынешняя президентская кампания де-юре стартовала 19 октября, однако де-факто — намного раньше. И когда отметка на шкале электорального доверия к Арсению Яценюку поднималась вверх чрезвычайно стремительно, когда обозреватели во весь голос заговорили о вашем феномене, о том, что именно вы, а не госпожа Тимошенко выходите во второй тур, вас и начали “расстреливать”. Как вы думаете, этот факт сыграл большую роль в том, что “неприкосновенный” (а Сергея Леонидовича не критиковали ни в ПР, ни в БЮТ) Тигипко довольно неожиданно пришел на избирательный финиш третьим?

— Я взлетел первым, по мне первому и стреляли. Вообще, я единственный, кто реально критиковал одного и другую, расчищал дорогу. Но так случилось, что сзади кто-то пристроился, а затем на повороте обогнал (смеется). Ну, что ж, таковы политические реалии. Ведь в то время, когда Яценюк пробивал путь бульдозером, другие спокойно ехали по расчищенной дороге на BMW. Это все, что я могу сказать. Точнее, нет, не все. Не стоит забывать, что политическая жизнь на этом не заканчивается. Я уже свою порцию “отгреб”, и я выстоял. Продолжение следует.

Но вы понимаете, что не только Тимошенко с Януковичем боролись против меня. Была еще “помощь” Виктора Андреевича, который ходил и везде рассказывал, что Яценюк будет премьером при Президенте Ющенко. Какой сигнал это давало моим избирателям? Сигнал один — ага, у них, значит, уже все договорено, поэтому лучше голосовать за действующего президента, так как Яценюк при нем возглавит правительство. К тому же, начались разговоры о том, что Яценюк снимает свою кандидатуру. Поэтому я хочу низко поклониться этим 7% избирателей, которые, несмотря ни на что, поддержали меня. Это уже, знаете, такие идеологические люди. Они же такого начитались и наслушались о Яценюке, но поддержали ведь! Поэтому, в принципе, они уже готовы, как говорят, и в огонь, и в воду.

В целом, эти выборы стали логическим продолжением того, что происходит в парламенте, поскольку именно Верховная Рада — законодатель существующей в украинской политике грязи. В действительности, президентские выборы мало чем отличаются от общеполитической атмосферы в Украине. Все очень просто: играют все против всех, а выигрывает тот, кто удачно договорится в кулуарах.

— Вы, на мой взгляд (думаю, многие согласятся с этим тезисом), провели едва ли не самую трудоемкую избирательную кампанию. Даже если взять поездки по регионам. Вы посетили столько городов, городков и сел, сколько Тигипко...

— Янукович и Тимошенко, вместе взятые, не объехали, да? (улыбается). Но если бы я не ездил по регионам, я бы не достучался до людей. Почему? Да потому, что у меня почти не было доступа к телевидению. По большому счету, каналы у меня появились за две недели до выборов, когда я собрал средства, выпустил рекламу и когда, за большие деньги (это, к слову, о свободе слова, о которой кричат все наперебой!) попадал на эфиры.

Знаете, сколько мог стоить часовой эфир на каналах? Миллион долларов. То есть на одном из украинских каналов предложение часового эфира оценивается в 8 млн. гривен! И как вам такая свобода слова, свобода выбора? На телеканале, который в рейтинге десятый, чтобы зайти в студию кандидату на двадцатиминутное интервью, нужно выложить триста тысяч. И об этом обязательно нужно написать! Так какую, спрашивается, свободу слова мы получили?

— Думаю, тут стоит сказать о “вкладе” в избирательный процесс медиа и, в частности, об отсутствии в Украине национального информационного пространства.

— Да, это большая проблема. Но хочу отметить телеканалы ICTV, “Украина”, телеведущих Андрея Куликова и Савика Шустера, которые все-таки приглашали меня к участию в своих ток-шоу. Благодаря, в частности, их позиции мою позицию могли слышать миллионы людей.

Хотя в целом у меня не было другого выхода, кроме как активно ездить по регионам. Точнее, выбор был: либо я сижу здесь, в Киеве, и никто меня не услышит, либо я поеду по областям Украины, что я и сделал. Взял 10 машин спутниковой связи, и говорил с людьми — так общался с более чем 600 населенными пунктами. Но, понимаете, что важно? Они меня увидели живым. Они увидели своими глазами, что такой кандидат есть, что это не муляж, не фантом, а живой человек. У людей есть семьи, друзья, и в конечном итоге только за счет митингов костяк избирателей составил тысяч 700 — 800, хотя в целом на митингах присутствовали двести тысяч.

Лично для меня самый печальный вывод этой избирательной кампании, что деньги в нашем обществе решают все. И когда меня спрашивают о моем результате, я говорю: “Ребята, да у меня нет олигархов и миллиардеров. Все, что я сколотил, я сколотил сам. Кампания строилась за счет взносов членов партии. Но когда ты воюешь против двух кандидатов с миллиардами и других, за которыми эти миллиарды стоят, конечно, ты — белая ворона.

Что еще удивительно интересно! Я встречался с избирателями, а они удивляются: мол, почему вы, Арсений Петрович, отказываетесь ходить на телепередачи, на другие каналы, — мы подумали, что вы кампанию не ведете. Люди не понимают, что, конечно, легче прийти в студию телеканала, посидеть несколько часов, и тебя увидят и услышат десять миллионов, а так ты проездил четыре месяца подряд, а тебя увидели 200 тысяч. Зато во время поездок по регионам достигается совсем другое качество общения с людьми, есть возможность услышать их вопросы, получить обратную связь с обществом.

“Выборы стали ещё одним видом бизнеса”

— Какая она, Украина, которую вы увидели, когда ездили по регионам? Украина, которую не видно “ИМ” с высоких этажей высоких кабинетов? Каковы впечатления после посещений далеких от столицы городов, сел?

— Откровенно вам скажу, не раз задавал себе вопрос: “Слушай, Арсений, что ты со всем этим будешь делать, и можешь ли ты что-то сделать вообще?” — разбитые, неосвещенные дороги, покинутые дома, нищие люди. Но главное впечатление — оптимистичное. Несмотря на сложную ситуацию, несмотря на то, что многие люди утратили надежду на лучшую жизнь, я узнал, что людей можно “зажечь” и страну можно изменить. Я в это не просто верю, я в этом уверен и этому посвящу свою жизнь. В конце концов, я же их зажигал на митингах, у меня же это выходило!

— А чтобы реально поднять все то, что вы видели во время поездок по регионам, нужно 10, 20... лет?

— Я везде давал цифру 20 лет. Но что выходит. Люди слушают и думают: очень “хорошо”, ему через 20 будет 55, а нам что делать, когда Юля с Януковичем обещают хорошую жизнь уже завтра. Некоторые говорят, что через три месяца все исправят.

— Но ведь ведутся...

— Да, но они понимают, что я говорю правду, однако дело в том, что они хотят слышать свою правду о том, что хорошо будет если не завтра, то через несколько месяцев.

— Неосознавание украинцами политических реалий — это одна сторона медали. Вторая — в последние годы люди начали рассматривать выборы не как гражданскую миссию, от которой зависит судьба страны, да и личное благосостояние, а как неплохой способ заработка. Сейчас уже никого не удивишь купленными Майданами, продажей голосов на выборах и тому подобным. Как этот процесс хотя бы приостановить, а то ведь доживемся до того, что на всеукраинском аукционе будут продавать должность президента, а народ открыто будет торговать голосами. И, кстати, интересно было бы услышать конкретную цифру, сколько ваших активистов работало за деньги, а сколько было волонтеров?

— Я хочу отдельно поблагодарить всех волонтеров, которые работали во время этой непростой кампании, а это тысячи и тысячи людей, которые занимались агитацией, распространяли наш “боевой листок”. Из всего количества задействованных в кампании людей — наблюдателей, членов избирательных комиссий, работников штабов и т. п. на волонтеров приходилось более 30%. Вообще, в этой кампании стало понятно, что людей, которые хотят кардинальных перемен, — миллионы. И очень многие такие люди пришли к нам работать волонтерами. Теперь о потребительском отношении к выборам. В последние годы людей развратили до такой степени, что выборы стали еще одним видом бизнеса. Мне очень трудно понять 60% избирателей Украины, голосовавших за Тимошенко и Януковича. Ну, вот как, объясните мне, можно проголосовать за ту жизнь, которая есть сегодня? Хотя... есть и другая статистика. От общего количества избирателей Тимошенко и Янукович имеют всего по одной шестой поддержки. Так что здесь есть и обратная сторона.

“Президент — не товар, но это не все понимают”

— Давайте поговорим о рекламе. На мой взгляд, телевизионные ролики (о медицине, армии, заробитчанах и педагогах), которые вы запустили в конце избирательной кампании, — теплые, умные, в каждом мгновении, в каждом кадре, в каждой детали чувствуется Украина и украинцы. Что важно: там нет намека на то, что все у нас хорошо, а будет еще лучше, но эта реклама, как говорят, цепляет за живое. Почему вы не начали кампанию именно с нее? Может, тогда достучались бы...

— Понимаете, тут есть несколько моментов. С одной стороны, ролики можно было бы крутить дольше, но элементарно не хватило средств. Ведь неделя прокрутки роликов на основных телеканалах обходится в 2 — 3 миллиона долларов. Вот такие выборы. Я считаю, что не реклама должна решать, кто должен быть президентом. Через рекламу можно продавать товар, а президент не является товаром, что, к сожалению, в Украине еще не все поняли.

— Господин Арсений, вместе с тем, вас довольно часто критиковали за привлечение в свой штаб российских технологов, за их неудачный ход с бордами и тому подобное. Аргументация такова: когда россияне (с учетом того, что в РФ нет выборов) за что-то берутся — это плохой знак.

— В действительности это еще одна технология. Бютовцы говорили о россиянах в моем штабе только потому, что понимали: базовый электорат Яценюка — центральная и западная Украина. Теперь что касается бордов... Их делал у нас Ржанов, украинский художник, работает в нашем штабе. Я сам утверждал эти борды, потому что действительно хотел взорвать сознание. И в самом деле, люди останавливались сначала возле бордов “Врятувати країну”. Ехали машины по дороге, останавливались, выходили люди и смотрели, а что же это такое? Я это своими глазами видел! Но дело в том, что есть борд, а есть Яценюк. Если Яценюк присутствует на телевидении, он объясняет людям, почему именно такой борд, а если Яценюка нет на экране — некому объяснить позицию. Случилось как раз последнее.

— Вы зарегистрировали на днях в ВР закон, который существенно меняет правила президентской избирательной гонки. Каковы ключевые тезисы этого документа?

— Первое. Если на участки пришло менее 50% избирателей, выборы будут считаться несостоявшимися. Дальше, конечно, повторные выборы. Второе. Если на выборы пришло более 50%, но также более половины проголосовало против всех, выборы тоже считаются несостоявшимися. Все логично, ведь не может стать президентом человек, имеющий поддержку 15 процентов.

— Кажется, тема выборов будет в этом году темой №1, ведь у нас еще не закончились президентские, а уже назревают досрочные выборы столичного мэра и Киевсовета. Плюс к этому в мае состоятся плановые выборы в местные органы самоуправления. Вероятные (в случае победы Януковича) и внеочередные выборы в ВР.

— Я сначала скажу о досрочных парламентских выборах в случае победы Януковича. Так вот, это еще один миф. Янукович не будет инициировать внеочередные выборы! Они ему не нужны. Он собьет коалицию в действующем парламенте. Зачем ему тратить на выборы время, деньги? Такая же позиция доминирует и внутри фракции Партии регионов: они и без выборов получат коммунистов, Литвина, часть НУНС и даже БЮТ. А вот кто будет созывать досрочные парламентские выборы в случае выигрыша Януковича, так это Тимошенко. Если она проигрывает, если ее освобождают от должности, это значит, что у нее нет депутатской неприкосновенности. Если у нее нет иммунитета, догадайтесь, что будет делать Виктор Федорович? Все же на самом деле очень просто! Поэтому когда Томенко сказал, мол, Янукович с Яценюком — союзники в вопросе необходимости роспуска парламента, это была оговорка по Фрейду. Я, скорее, с Тимошенко могу быть союзником в вопросе досрочных выборов в ВР. Но в действительности я не пойду на торговлю ни с Тимошенко, ни с Януковичем.

Будут досрочные парламентские выборы — буду принимать в них участие. Не будет — будем принимать участие в майских местных выборах. Кстати, я не исключаю, что они еще и местные выборы перенесут “до лучших времен”.

“Оказывается, их не так просто искоренить...”

— Вернемся к президентским выборам. Каким образом общество “клюнуло” на технологию выбора из двух при наличии почти двух десятков кандидатов?

— Этим занимались известно чьи технологи...

— Но, простите, украинцы — что, без лупы не могут увидеть сами и глотают, не разглядывая, то, что им “разжевывают”?

— Помните, приблизительно до июня у нас были три кандидата: Тимошенко, Янукович, Яценюк? Давайте говорить откровенно, почему так. Потому что Яценюка пускали на самые рейтинговые каналы, показывали обществу результаты социсследований. А когда они почувствовали, что запахло жареным, они и приняли очень простое решение — просто взяли и выключили Яценюка из розетки и включили страну в другую розетку. В розетку, где были два кандидата и вдруг вместо Яценюка появился другой третий. А как же иначе, если Яценюк — “недоговороспособный” в части продажи себя. О чем с ним говорить? Странный он какой-то, этот Яценюк. Подумал, что сам может стать политиком? Ага, размечтался.

— Вот тут, наверное, уместно вспомнить многочисленные упреки отечественных политологов в ваш адрес, сводящиеся к таким тезисам. Первое и ключевое. Арсений Яценюк, стремительно (здесь аплодируют) набрав рейтинговую поддержку народа, слишком быстро и слишком высоко оценил себя в публичной плоскости, — мол, увидим, кто к кому проситься будет. Суть “обвинительного приговора” коротко сформулирована так: несмотря на серьезный и успешный опыт государственной работы, вы демонстрировали “старожилам” такое себе политическое пренебрежение, задиристость.

— Тут, действительно, отдельная история. Начнем с упреков наших политологов. Во-первых, все наши политологи прописаны в партийных офисах. И пусть они мне попробуют сказать, что это не так! Поэтому, знаете, любая позиция так называемого политолога в Украине — это практически позиция той или иной партии. Теперь второе. Они путают политическую позицию с пренебрежением. Да, возможно, они думают: “Вот, посмотрите, ему 35 лет, а какой задиристый! Хам, одним словом: пошел в президенты, не хочет договариваться с Тимошенко, с Януковичем, с Ющенко, олигархами” (иронически улыбаясь. — Авт.). Такова их реальная “глубина” мысли.

— Незадолго до первого тура голосования, “голосуя” вечером пультом телевизора, я стала свидетелем эпизода, когда Савик Шустер пытался упрекнуть вас вашим же возрастом. Мол, не рановато ли, в 35 лет так высоко взлетать, вот, посмотрите, сколько лет президенту России, другим лидерам. В тот момент подумалось, а почему вы, собственно, не сделали свой возраст своим козырем? Почему не сказали: “Да, в истории независимой Украины было очень мало (но были же!) полезных для страны и ее будущего дел. Но, люди добрые, доверьтесь молодым, — я знаю, как спланировать и реализовать полезное для нас и наших детей.

— Я это говорил. Возможно, правда, не так прямо и категорично. Говорил, что мне 35 лет, я не могу ошибиться, напротив, Тимошенко и Янукович могут ошибиться, потому что у них уже политический реквием. Но, видите ли, не так просто, оказывается, их искоренить.

“Может быть проплачена иллюзия Майдана”

— Как вы думаете, один из двух после второго тура сможет признать поражение, а не устраивать уличные, судебные войны? Ведь тут можно, к величайшему сожалению, констатировать, что не только у политологов, у судей тоже есть партийная прописка, и ситуация в конечном итоге может дойти до абсурда, девальвации избирательной идеи как таковой.

— Изложу вам свое виденье того, как пройдет второй тур. Даже если будет 1% разницы (а это, к слову, почти 300 тысяч голосов), ЦИК объявит результаты выборов, и никакие суды, а тем более майданы ничем не помогут. И, я думаю, даже островные государства поздравят нас с результатом, и на этом собственно вся избирательная история закончится. Майдана не будет! Может быть проплаченная иллюзия, но майдана не будет.

— Несколько слов о мировой оценке нашего избирательного процесса. В принципе, несмотря на многие “нет”, о которых мы знаем здесь, в Украине, мир в целом признал первый тур выборов прозрачным, демократическим и т.п. Но вместе с тем... Возможно, я ошибаюсь, вы возглавляли МИД — исправьте, если я не права. Создается такое впечатление, что Европа, мировое сообщество в целом холодны, безразличны к тому, что происходило, происходит и будет происходить в ходе выборов-2010. Почему?

— Согласен. Да, абсолютно безразличны! Мой диагноз таков: Запад измучился, Восток выжидает. Вот я, например, четко вижу то высокое дерево, на которое влез Владимир Владимирович и ждет, когда проплывет по реке... сами понимаете, кто. А вообще тут нужно глубже посмотреть. Я считаю, что Брюсселю и Вашингтону сегодня легче разговаривать с Киевом через Москву. Вот это мой диагноз того, что происходит. Но так будет не всегда!

— У вас, кстати, по результатам выборов 17 января рассеянная поддержка, то есть вас поддерживали во всех регионах страны. Это обнадеживающий знак. А ваша избирательная, агитационная риторика была идентичной на западе, востоке, юге, севере, в центре страны, или...

— Абсолютно одинаковой. Все 63 митинга, которые я провел, есть в видеозаписи, потому это легко проверить. Я везде говорил одинаковые вещи. Другие кандидаты вели виртуальные кампании и уклонялись от четких ответов. Я же везде говорил правду. Я первым вышел на эту дорогу и первым получил удары оппонентов. Но ничего, выстоял. Это важно, ведь все только начинается.

— Вы раньше назвали главный вывод из нынешних выборов: деньги решают все. С этим, действительно, трудно не согласиться, но если эту формулу перевести в кадровую плоскость, становится откровенно страшно за страну. Не секрет, что определенные министры у нас имеют единственную запись в трудовой книжке: “Министр”. Как разработать демократическую формулу преемственности во власти, чтобы на высокие должности приходили люди подготовленные?

— Даже в СССР для того, чтобы стать секретарем райкома (я уже не говорю об обкоме или ЦК) партии, нужно было хорошенько поработать. В США фактически такая же модель — сначала пройди путь от волонтера до определенной руководящей должности, а потом на что-то претендуй. Самая главная цель и задача сегодня — это воспитать новую политическую элиту на региональном и общенациональном уровне. Несколько месяцев назад мы в партии начали проект “Школа власти”, и это проект не краткосрочный, а постоянно действующий. В этот проект привлекаются все, кто хочет изменить страну, у кого есть возможности и кто пройдет этот тест. Потому что это серьезный тест. Это не просто так: пришел, послушал и сразу стал членом партии. Пройдешь этот тест на возможность быть членом партии и на возможность взять на себя ответственность за судьбу либо села, либо района, либо города, либо страны в целом.

Наталья РОМАШОВА