“Задание каждого правительства — политическое воспитание населения”

В истории Германии, как и многих других европейских государств, были трагические моменты, но, занимаясь политическим воспитаниям населения, немцы сумели преодолеть наследие Второй мировой войны и найти свое место в современной Европе. В Украине процесс воспитания политически здорового и сознательного общества еще не завершен. Причин — много, но в результате о некоторых исторических событиях, что обросли политическими мифами и стереотипами, практически нельзя говорить только на языке фактов. Тут нужен более тонкий подход. Вместе с тем, затягивать процесс оздоровления тоже нельзя, ведь так мы рискуем оказаться изолированными в своих проблемах и стереотипах.

Немецкий историк Франк Гольчевски — один из авторов “Истории Украины” в Европе, он также изучал деятельность ОУН-УПА. Как историк, он рассуждает о сложных для украинского общества исторических событиях без политической предвзятости. Взгляд со стороны иногда бывает полезным, но вместе с тем, напоминает о необходимости собственной интеллектуальной экспансии. В интервью “Дню” Франк Гольчевски поделился собственными научными соображениями о том, почему в России раздувают тему УПА, но молчат о своей Армии Власова, какая связь существует между УПА и дивизией СС “Галичина”, в чем причина активизации российских нацистских вижений.

***

— Вы исследовали немецко-украинские отношения в первой половине ХХ века. Важнейшей для понимания этого периода является проблема деятельности ОУН-УПА. До сих пор распространены стереотипы, что УПА были немецкими коллаборационистами. Владеют ли немецкие ученые какими-то архивными документами, которые опровергали или подтверждали бы, что ОУН-УПА являются соратниками гитлеровской Германии?

— Не только немецкие архивы дают ответ на этот вопрос. Его можно найти и в украинских изданиях. Например, в шестом и седьмом томах Летописи УПА Тарас Гунчак на основе немецких и других архивов описал сотрудничество крыла ОУН, которое возглавлял Степан Бандера, и УПА с немецкой армией и немецким командованием. На самом деле ОУН, как и многие другие украинские организации в эмиграции, искали поддержку своей деятельности и старались установить отношения с разными странами Западной и Средней Европы, в том числе и с Германией. Понятно, что с разными странами успехи были разными. С Германией ситуация обстояла так, что украинцы были полезными в борьбе против России, Польши и Чехословакии (что касается Закарпатской Украины). Поэтому такое сотрудничество существовало.

— Понятно, что обе стороны пытались использовать друг друга в своих целях...

— Именно так. И для того сотрудничали.

— Но можно ли считать УПА пособниками нацистов?

— Когда УПА только создавалась в 1942 году (до того времени, когда стало ясно, что немцы не одержат ожидаемую победу в войне, и что надо определять, кому будет принадлежать Украина, в том числе Западная), командование УПА не хотело сотрудничать ни с немцами, ни с кем-нибудь другим. Но когда приблизилась Красная Армия, ситуация изменилась. Назвать это коллаборационизмом — вопрос слов. Было сотрудничество. Все руководствовались своими интересами. И где-то интересы ОУН-УПА и немецкого командования совпадали. В Германии дискуссий на эту тему нет, поскольку большинство людей пребывают вне темы, и большинство научных работ об этом не вспоминают. Для меня это другое дело. Ясно, что в ОУН были собственные цели, несовместимые на самом деле с целями гитлеровской Германии, поскольку они хотели создать независимую Украину. Но вместе с тем, они понимали, что без чьей-либо поддержки не удастся достичь своей цели. В результате, ОУН сотрудничала с теми, кто в конкретный момент мог оказать помощь.

— В большинстве случаев, обвиняя УПА в коллаборационизме, сторонники этой теории приводят пример дивизии СС “Галичина”, которая, впрочем, тоже успела обрасти мифами и легендами. Есть ли в немецких архивах документы, которые касаются деятельности СС “Галичина”? Каким является ваш взгляд на деятельность этой дивизии?

— В разных архивах разные документы относительно этой дивизии. “СС Галичина” была создана немцами после Сталинградской битвы. Изначально, в 1943 году, ОУН была против создания такой дивизии. Только через 9 месяцев ОУН решила, что дивизия может быть им полезной. Дело в том, что украинские парни проходили хорошее обучение в созданной немцами дивизии, а потом дезертировали из нее и пополняли ряды УПА. То есть между УПА и дивизией СС “Галичина” есть некоторая связь, но она очень сложная. ОУН вначале не поддерживала деятельности дивизии, но иногда использовала ее как школу для обучения воинов УПА. Я считаю, что на события Второй мировой войны, особенно те, которые связаны с ОУН-УПА, нельзя смотреть как на разрозненные факты, их нужно рассматривать как процесс, который имел место в очень сложных политических условиях.

— Нюрнбергский процесс, время от времени, используют в идеологических баталиях и спорах, приписывая ему осуждение украинских политических сил или вооруженных формирований времен Второй мировой войны, в частности, ОУН-УПА. На самом ли деле это документально подтвержденный факт?

— Я не слышал, чтобы во время Нюрнбергского процесса, кроме как с советской стороны, особенно поднималась тема ОУН-УПА, хотя должен признаться, что еще не исследовал все 38 томов процесса, но пока ничего важного, что касалось бы ОУН-УПА, я не встречал.

— Почему, по вашему мнению, в России более неоднозначное отношение к армии Власова, которая действительно была коллаборационистской по отношению к нацистам, тогда как к УПА оно абсолютно непримиримо?

— Нельзя сказать, что абсолютно непримиримо. Мне, как историку, нужно отвечать на этот вопрос с точки зрения российского государства. Тогда можно сказать, что УПА боролась за независимость Украины, а, значит, во всех случаях против великой России. Армия Власова боролась против Советского Союза, но за все ту же какую-то Россию. Это вопрос содержания и формы. Поэтому некоторыми россиянами Армия Власова может восприниматься не как предатели, а как обновители, тогда как деятельность УПА, в любом случае, была направлена на раскол СССР. Я ответил вам с точки зрения России, потому что у историка собственного абсолютного мнения быть не может. Я не могу сказать, хороша или плоха позиция россиян, и тем более не буду говорить россиянам, как они должны делать свою политику. Можно, однако, показать, чем они руководились.

— По завершении процесса денацификации в Германии больше не наблюдалось появление массовых нацистских движений. Зато в настоящий момент это явление приобретает силу в России. Вы исследовали русский национализм. Как вы оцениваете быстрое распространение нацистской идеологии и рост активности молодежных нацистских движений в России в последнее время, особенно если учесть, что их предки боролись против нацизма?

— На самом деле, в Германии тоже есть радикальные движения. Массовые они или нет — это относительный вопрос. Сегодня это приблизительно 2—3% от населения Германии. С одной стороны — немного, но если перевести в цифры, то это два миллиона людей. Да, пока что у нас эти движения не настолько интенсивные. Что касается России, то с одной стороны такая ситуация свидетельствует о расстоянии между поколениями. Россия постоянно осуществляет пропаганду Великой отечественной войны, но, оказывается, молодому поколению нужно нечто другое. Понятно, что это шокирует старших.

С другой стороны, участвуют в неонацистских движениях те молодые люди, у которых отсутствует нормальное политическое воспитание. Причину нужно искать, во-первых, в наследии Советского Союза, когда политическое образование замещала собой пропаганда, а сегодня это продолжается на почве простых ответов на сложные вопросы. Нацизм тоже дает простые ответы на сложные вопросы — всегда кто-то виновен, а нам надо с этим виновным бороться. Если эта молодежь придет к политическому воспитанию, она поймет, что все намного сложнее. В мире есть очень сложные проблемы, которые без надлежащего воспитания понять невозможно.

— Как вы считаете, существует ли угроза активизации радикальных движений, например, в Украине или других постсоветских странах, в которых еще полностью не создан институт гражданского общества?

— Нужно понимать, что угроза возрождения нацизма существует повсюду, где не осуществляется политическое воспитание населения. Если нацистские движения могут существовать в Германии, значит, они могут возникнуть и в других странах. Поэтому задание каждого правительства — это политическое воспитание населения. Ведь наш мир работает довольно сложно, особенно теперь. Объяснить это своим людям — задача каждого государства. Германия это понимает независимо от того, какая политическая партия находится при власти, поэтому политика государства в этом направлении довольно успешна.

— Единодушно осуждая гитлеризм, некоторые страны не дают такую же оценку преступлениям сталинизма. Есть ли необходимость официально на международном уровне уравнять эти тоталитарные режимы? Какое отношение к этому в современной Германии?

— Я считаю, что уровнять эти два режима полностью нельзя, поскольку между ними есть одна важная разница. Идеология национал-социализма была направлена против всех других наций, тогда как коммунизм, сам по себе, является очень хорошей идеей, направленной на весь мир. На практике эти две идеологии оказались очень похожими. Мы даже можем сказать, что Сталин в некотором роде был хуже Гитлера, поскольку Гитлер делал то, что обещал, а Сталин прошел огромное расстояние между теорией и практикой. Вместе с тем, нужно понимать, что Сталин и Гитлер не могут восприниматься одинаково еще и потому, что первый выиграл Вторую мировую войну, а второй проиграл. Естественно, что при этом число жертв обоих режимов похожее, оба диктатора, похоже, относились к человеческим жертвам. Они были людьми своего времени, когда считали, что человеческая жизнь не стоит ничего.

— Осенью президент России Дмитрий Медведев, назначив Михаила Федотова головой Совета при президенте России по содействию развития институтов гражданского общества и прав человека, дал задание осуществить десталинизацию общественного сознания. Как вы считаете, можно ли говорить, что Россия последовательно проводит процесс десталинизации и искренне осуждает преступления сталинизма?

— Я не знаю. Историки занимаются прошлым, тем, о чем можно судить на основе документов. Нам не известны решения внутри государства. Трудно что-то сказать о внутренней политике России, пока не будет российского “Викиликс”. Хотя уже сейчас существует впечатление, что в России есть разные политические движения. Президент Медведев не во всем вторит Путину. Сложно сказать, в каком направлении идет Россия.

— Вы являетесь одним из авторов первой в Западной Европе “Истории Украины” после 1991 года. В ХХ веке Германия играла неоднозначную роль в истории Украины. После распада Российской империи она выступила союзником УНР и Украинского государства Павла Скоропадского. Однако собственные цели Германии, геополитические интриги европейских государств были одной из причин победы большевиков в Украине. Это привело к трагическим последствиям. Как вы оцениваете место и роль Украины в Европе сегодня? Нельзя ли провести параллели с событиями 80-летней давности?

— Это сложный вопрос. После Первой мировой войны в России мы наблюдали раскол страны, которая проиграла войну. Германии нужна была выгода от этой ситуации — она хотела заключить сепаратный мир с Россией. Скажу честно, что Германия не любила правительство УНР, поэтому способствовала перевороту П. Скоропадского. Кроме того, информацию об Украине в Западной Европе формировали поляки. Некоторые параллели действительно есть. Как в 1917—1918 годах, так и в 1991-м украинское правительство не сразу взяло курс на независимость страны. Исходя с этого, понятно, что часть населения Украины хочет хороших отношений с Россией. Во всяком случае, Украина длинными границами и экономикой связана с Россией.

— Вся Украина заинтересована в нормальных, паритетных, равноправных отношениях с Россией. Но проблема в том, что настроения России, особенно ее политического класса, не способствуют тому, чтобы такие отношения сложились, поскольку Россия не рассматривает Украину, как равноправного делового партнера. Только уступками со стороны Украины проблему решить невозможно. И Европа должна это понимать.

— Во-первых, россиянам очень трудно привыкнуть к тому, что Киев — это теперь другая страна. Что касается позиции Европы, то европейцы выходят не из моральных соображений, а из экономических. Европа не заинтересована в мелких спорах в отношениях между странами. По энергетической причине она хочет спокойствия и хороших отношений с Россией. Европа не будет выступать против России, и хочет, что бы Украина имела хорошие отношения с РФ. Но самое интересное в том, что россиянам на самом деле империя тоже не нужна. Но они привыкли, что она им нужна. И решить эту проблему только с помощью демократии невозможно. Тут необходимо заниматься политическим воспитанием населения.

Комментарий

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института истории Украины Национальной академии наук Украины:

— Очень интересное, наполненное глубокими мыслями интервью, и мой комментарий мог бы быть большим. Но ограничусь минимумом. Конечно, ОУН сотрудничала с немецкими спецслужбами еще до прихода А. Гитлера к власти. Было совпадение интересов. Во время Великой Отечественной войны тоже сотрудничала, но на уровне низовых подразделений, например, разведданные об оружии. На высоком уровне сотрудничать не могли: Вермахт не мог терпеть в своем тылу неконтролируемую вооруженную силу, а руководство ОУН не хотело набиваться в друзья Гитлеру, когда поняло, что он обречен. В этом интервью все сказано одним предложением: обе стороны пытались использовать друг друга в своих целях. УПА и дивизию СС “Галичина” многие пытаются свести к одному знаменателю. Но УПА — это украинское подразделение, дивизия — немецкое подразделение. Больше не следует ничего добавлять. Разве что такое: Украина имела одну такую дивизию в войсках СС, а Россия — две. Но дивизия СС “Галичина” имеет огромную литературу (недавно в России вышла еще одна книга), а две русские дивизии неведомы никому.

О Нюрнбергском процессе. Организаторами процесса были союзники, т.е. и советское правительство. Если бы оно хотело, то могло бы выставить на нем проблему ОУН-УПА. Но не захотело, не было той заинтересованности, которая проявляется сейчас. А заинтересованность эта объясняется причинами, которые рождаются сейчас и не имеют прямого отношения к тому, что было в годы войны.

Мне особенно по душе ответ на вопрос о различии гитлеризма и сталинизма. Собственно, не надо все сводить к этим личностям. Надо говорить о национал-социализме и коммунизме. Конечно, это разные вещи. Коммунизм — это библейские истины, как же можно возразить против них? Но коммунизм может быть установлен через тысячу или несколько тысяч лет, если человечество будет развиваться такими же темпами как в наше время. А если его устанавливать принудительно, то выйдет так, как вышло: Гитлер уничтожил в Германии вдесятеро меньше людей, чем Сталин в Советском Союзе. Ибо коммунист Сталин уничтожал своих, а нацист Гитлер — чужих. Такова закономерность коммунистического строительства: утопию можно реализовать лишь террором. Но как это объяснить моим ровесникам, которые сейчас собирают деньги в Запорожье на новый памятник Сталину! Вот что трагично.

Справка

Франк Гольчевски — немецкий и польский историк Восточной Европы, специалист с истории Украины, России и Польши. С 1969 по 1973 год он изучал историю, англистику, философию и педагогику в Кельнском университете. В 1973 году Франк Гольчевски защитил докторскую диссертацию на тему “Образ Германии в Польше в 1918—1939 годах”. Позже работал научным сотрудником восточноевропейского отделения Федерального центра политического образования. С 1983 года Франк Гольчевски занял должность профессора новой истории с тематическим уклоном “Европейская история ХІХ и ХХ век” в Гамбургском университете бундесвера, а с 1994 года стал профессором Восточноевропейской истории Гамбургского университета.

Он является автором монографии “Немцы и украинцы 1918—1939” (2010), а также входит в состав авторов таких коллективных работ, как “История Украины” (1993) — одна из первых историй Украины на Западе после провозглашения независимости — и “Русский национализм” (1998).

Виктория СКУБА