“Ющенко — талановито лінивий, а Порошенко — талановито працездатний” — Матвієнко

Гості передачі “Ваша Свобода”: Анатолій Матвієнко, заступник голови парламентської фракції “Блок Петра Порошенка”; Андрій Тетерук, депутат Верховної Ради від “Народного фронту”​.

Олександр Лащенко: Сьогодні минає рівно рік, як в Україні обрали п’ятого президента. Петра Порошенка критикують чимало, але готові обрати знову, якщо вірити опитуванню, проведеному Центром Разумкова. Хоча цього разу рейтинг його підтримки значно менший, ніж рік тому.

Порошенко лишається найбільш рейтинговим політиком, експерти ж оцінюють рік його президентства дуже суперечливо. Не зупинив війну на Донбасі, але посилив армію (принаймні чисельно). Не приборкав олігархів, але обмежив їхній вплив. Не подолав корупцію, але запустив процес люстрації. Не продав свій бізнес, зокрема в країні-агресорі — Росії, але обіцяє зробити це, переконуючи, що процес продажу таки запущено.

Отже, оцінимо рік президента Порошенка: виконані та невиконані обіцянки.

Перед тим, як почнемо детальніше нашу розмову, нагадаємо трошки шлях Петра Порошенка до президентської булави і отримання цієї булави на інавгурації 7 червня 2014 року.

— Пане Матвієнко, чого більше за рік каденції президентства Петра Порошенка: досягнень чи невдач?

Анатолій Матвієнко: Так, очевидно, не можна відповідати, тому що можна говорити тільки в площині однієї проблеми, а сукупно ніхто не зважить і ніхто не виміряє.

Я вважаю, що ми не помилилися. Якщо говорити одним словом. Я вважаю, що президент Порошенко не без помилок, але працює. Я вважаю, що президент Порошенко, як і ми всі, мав певні ілюзії, заступаючи на цю посаду, і певну уяву. Реальність відрізняється від теорії тим, що в теорії все можливо.

З іншого боку, коли президент Порошенко, за що його більшість сьогодні критикує з приводу війни, а це війна, не АТО, то вона почалася якраз після того, як були прийняті достатньо рішучі, радикальні кроки стосовно зачистки від бойовиків і сепаратистів території Донецької і Луганської областей. Якщо ви пам’ятаєте на часі його президентства, то практично вся Донецька і вся Луганська області були під контролем терористів. Як тільки почалася зачистка, до тих пір, поки не вступила регулярна російська армія, у нас не було проблем. І це можна було би завершити дуже швидко.

Такого кроку, я думаю, сама світова громадськість від Росії не очікувала. І Росія кинула виклик всім. І тому треба про це говорити відверто.

Ну, і нарешті, можливо,  останнє. Влада є єдина. І я відношуся до цієї філософії з абсолютною переконаністю. Що місцеве самоврядування в самому віддаленому населеному пункті, що державна влада на президентському кріслі ділиться. Тільки ділиться за принципами, що кожен має робити своє.

Тому, якщо будемо аналізувати не все гамузом, що у нас відбувається в Україні, а чітко прочитаємо, які повноваження, до речі, не дуже вдалої Конституції з приводу розподілу повноважень, лежать сьогодні на президентові, а потім і на інших очільниках влади, включаючи і судову, і виконавчу, і законодавчу, то я вважав би, що з усіх цих інституцій президентська інституція не без помилок, не без недоліків, але працює як одна з найкращих.

— А єдність є, зокрема у парламенті, наприклад, між “Блоком Петра Порошенка” і “Народним фронтом”?

Анатолій Матвієнко: Я сказав, що єдина, як філософія, але не сказав, що вона у нас єдина, на жаль, як реальність.

— Пане Тетерук, а Ви бачите спільність дій між Вашою фракцією та Блоком Порошенка чи розбіжності наростають, як стверджують деякі скептики, у парламенті?

Андрій Тетерук: По-перше, слухати наших “диванних” експертів і скептиків — це найменш корисна для справи річ.

Я на сьогоднішній день можу сказати, що і “Блок Петра Порошенка”, і “Народний фронт”, і інші фракції, які входять у нашу парламентську коаліцію, достатньо дієво працюють. Є розбіжності, тому що є різні погляди на те, як вирішити ту чи іншу проблему.

— Повторення тих подій, які були після першого Майдану, після Помаранчевої революції, коли було протистояння президента Ющенка і прем’єра Тимошенко, зараз немає? У тандемі Яценюк-Порошенко?

Андрій Тетерук: Я бачу дієву співпрацю. Є різні погляди на різні проблеми. Але те, що вони на сьогоднішній день співпрацюють над тим, щоб зробити Україну незалежною у повному сенсі цього слова, і роблять все можливе від них. Тому що не можна казати, що у них є можливості для того, щоб робити якісь дива. Але те, що вони наполегливо працюють — не все вдається. Я хочу підтримати свого колегу, не все вдається. З одного боку, вступали в ситуацію, коли була  АТО.

— До речі, рік тому Ви в ній брали активну участь. Ви тоді не в парламенті сиділи, а на фронті були.

Андрій Тетерук: Я бачив, що держава неспроможна. Тому що я бачив, як гинули молоді хлопці, і в мене була достатня така жахлива всередині ситуації, коли я бачив, що молодих непідготовлених хлопців убивають просто так.

— Рік тому?

Андрій Тетерук: Більше. Тому що рік тому я вже став командиром батальйону.

— Змінилася зараз ситуація на фронті на краще?

Андрій Тетерук: Не можна так сказати, що вона взагалі добра. Тому що щодня продовжують гинути хлопці. Але те, що ми стали набагато сильнішими, досконаліші у застосуванні всіх видів зброї, те, що ми розуміємо, як треба воювати, вже маємо певні досягнення у тому, як можна воювати. Є проблеми, які виявили неспроможність взаємодії певних частин координувати свої дії. І це призводило…

— Ви теж особисто були у тому “Іловайському котлі” у серпні минулого року. Висновки з цього зроблені? З дебальцевських подій висновки зроблені, на Ваш погляд?

Андрій Тетерук: Ми розбиралися. Ми дійсно брали участь у тому, щоб провести розслідування, чому саме призвело до численних втрат особового складу і техніки під час останнього “дебальцевського котла”.

І не все залежить від генералів. Тому що я, як людина, яка вела за собою свій підрозділ, і ми виконували певні завдання, чудово розумію, що саме координація наших підрозділів є ефективною. Тому що один навіть найбільш дисциплінований і мотивований батальйон все ж таки є тактичною одиницею, і він не вирішує нічого. Вирішує спроможність наших ЗСУ діяти зосереджено, цілеспрямовано, за єдиним задумом і командуванням. Тоді ми можемо казати про те, що всі операції будуть проводитися розробленими якісно і з кінцевою метою розбити ворога.

На жаль, за цей рік ми мали декілька жахливих ситуацій, як і Іловайськ, і Дебальцеве. Я ще раз повторюю свою думку, що не все залежить від поганого керування військами.

— А від чого тоді залежить? Від головнокомандувача?

Андрій Тетерук: Від усього. Головнокомандувач тут ні до чого. Є відсутність бойового досвіду, починаючи від рядового складу, молодших командирів, закінчуючи нашими керівниками Генштабу і Міноборони. Тому що там є накопичення системних помилок. І це не всі намагаються зрозуміти. Усі вважають, що солдат — молодець, а генерал — товстий, краде і паскуда, то давайте його розстріляємо. Це не є правильно. Тому що є випадки, коли генерали дають накази наступати, а два батальйони заходять і розчиняються. І вони не доходять як допомога. Це також є.

— Тобто є набуття досвіду ЗСУ?

Андрій Тетерук: Так.

— Пане Матвієнко, Ви хотіли щось додати?

Анатолій Матвієнко: До речі, щось змінилося. Бо якщо Ви знаєте і стежите за історією всіх військових дій і агресією Росії, то Маріуполь (я не хочу наврочити — стукаю по столу) мав бути третім “котлом”. І те, що цього “котла” не здатні реалізувати, як планувалося, російські війська, говорить про те, що ми таки чомусь вчимося.

З другого боку, маємо розуміти, що армії не було. А ті генерали, які мають керувати тим, чого не було, на превеликий жаль, ще залишилися. Дійсно, у нас дуже повільно здійснюється кадрова ротація, хоча здійснюється, і ви знаєте, що президент це робить не тільки тому, що він не хоче, а тому, що треба підготувати людей, які стануть на заміну.

— Призначення міністром оборони України пана Гелетея було помилкою?

Андрій Тетерук: Абсолютною помилкою. Жаливою помилкою!

Анатолій Матвієнко: Гелетей був призначений для наступу і для зачистки території від сепаратистів і бандитів, а не був готовий для того, щоб воювати з регулярними військами російської армії. Тому це була помилка, не передбачуючи того кроку, який здійснила Росія.

З другого боку, ми маємо розуміти, що ми сьогодні технічно не є оснащені належним чином, у нас немає сьогодні новітніх, сучасних технологій організації управління військовими діями, організації армії. На це сьогодні звертається велика увага президента. Я думаю, що найближчим часом ми цю проблему маємо розв’язати.

— Війна на Донбасі, незважаючи на оголошене так зване “перемир’я”, не припиняється на жоден день. Упродовж доби один український вояк загинув в зоні АТО, п’ятеро знову були поранені.

Наразі ж я надам слово ще одному народному депутату — Віталію Купрію. У нього своя оцінка першого року президентства Петра Порошенка.

Віталій Купрій: По-перше, це гарантування прав людей і активна боротьба з корупцією. Абсолютно нічого не змінилося. Більше того, зараз влада намагається, у тому числі і Порошенко, через ГПУ приховати цілу низку злочинів, уже здійснених минулого року з розкрадання майна в особливо великих розмірах.

Ми бачимо небажання використати всі юридичні механізми для того, щоб зупинити війну на Донбасі. А це і ратифікація Римського статуту Міжнародного кримінального суду, передання справ для Гаазького трибуналу, щоб судити офіцерів російської армії, найманців. І ми знаємо, що можна за це засудити навіть самого Путіна.

Можна було уникнути цих численних, тисяч судових позовів до Європейського суду з прав людини, якби або був введений відразу воєнний стан, і ці права вже обмежувалися на законних підставах, або було заявлено відступ від закону, що ми не можемо гарантувати права цих людей у зоні Донбасу і в Криму, як це було зроблено вже декілька днів тому за рішенням Верховної Ради.

— Пане Матвієнко, Ви ж не першу каденцію працюєте у Верховній Раді, а свого часу, з листопада 2005 року по травень 2006 року, під час президентства Віктора Ющенка були заступником глави Секретаріату президента. Все на Ваших очах відбувалося — ті втрати сподівань після першого Майдану. Зараз як не повторити той досвід Ющенка? Те, що сказав пан Купрій, відповідає дійсності?

Анатолій Матвієнко: Я порадив би пану Купрію не образою керуватися. У нього є внутрішня образа, що і привело до його виходу з фракції. Але треба ставити національний інтерес на перше місце, тоді буде все до ладу.

Якщо він говорить, що сьогодні нічого не робиться з прав людини, то він не є об’єктивним. Дійсно, у нас багато проблем. Але всі правоохоронні органи, всі судові органи ми хочемо суттєво реформувати. І це є ініціатива президента. Не так просто це робиться, але це робиться. І прокуратура, і міліція — прийнято комплекс законів. І судова система, і формування нових інститутів цих органів, прийняття рішення про громадське телебачення, про те, що ви сьогодні можете говорити, що хочете, і за вами ніхто не біжить, і вам ніхто не телефонує. І я можу говорити що хочу. І ніяких репресій бізнесу з приводу його політичної кон’юнктури ніхто не пред’являє. Тому це не є об’єктивно.

Так, багато не зроблено, а ще більше треба зробити. Дуже багато треба зробити, але і кроки у цьому напрямку ведуться.

Про війну ми вже поговорили. Стосовно того, що робить президент Порошенко, то я не хочу ображати Ющенка, але він був талановито приспаний, я сказав би, талановито лінивий. Моя оцінка Порошенка, то це талановито працездатний чоловік. Так, він прийшов з бізнесу. У нього трошки домінує ця корпоративна довіра, у тому числі і в кадровій політиці. Довіряє тільки тим, кого знає. Думаю, що це прийде з часом. Вже приходить, що потрібно розуміти, що з розумними людьми дуже важко працювати, але без них неможливо. Особиста відданість зараз не має…

— Тобто Ви бачите, що у Петра Порошенка у тому числі цей момент особистої відданості поступається за значенням професійним якостям підлеглого?

Анатолій Матвієнко: Не поступається. Я кажу, що цієї помилки, Ви сказали з Гелетеєм, можемо говорити…

— Ярема.

Анатолій Матвієнко: За Ярему. Ми критикуємо — він чує. Останнім часом, я так розумію, ми цього бачимо менше. І Слава Богу! І здатен реагувати. Хоча його право. І я був би таким розумним, коли я не президентом, а коли ви стаєте президентом, то на вас навалюється  відповідальність.

— Але ж ніхто не вимагає йти на цю посаду. Це особистий вибір певної людини.

Анатолій Матвієнко: Разом з посадою він відповідальний за кожного з нас. На відміну від нас з вами, коли ми можемо говорити вільно і не відповідаємо, кім тих, хто у нашому найближчому оточенні є, або де ми є депутатами, то перед виборцями, які за нас голосували. Але це є правда. І тут потрібно розуміти, що ми маємо право на критику, але ми маємо право на те, щоб у президента не забирати права приймати рішення, він за них відповідає.

— Пане Тетерук, все ж таки в Україні парламентсько-президентська республіка. Роль парламенту дуже вагома. Водночас вагома роль уряду, а прем’єр-міністр Арсеній Яценюк є очільником “Народного фронту”, політичної сили, яку Ви представляєте. Не все ж від Порошенка за цей рік залежало. У тому числі від Яценюка, від парламенту. Що Ви з цього приводу скажете?

Андрій Тетерук: Скажу, що на сьогоднішній день і президент, і прем’єр-міністр намагаються зробити все можливе, що від них залежить.

Я хочу сказати, що також не тільки президента за цей рік достатньо критикують. Критикують і роботу нашого уряду. І там є дійсно проблеми, які залишилися нам з минулих часів. І намагання застосувати іноземних спеціалістів і є спробою вирішити ці проблеми.

— А ситуація з Сашею Боровиком? От намагання застосувати іноземних спеціалістів, як Ви кажете.

Андрій Тетерук: Так. Не всі можуть з першого разу працювати у будь-якій команді. Ви розумієте, людина може бути розумна і бути така, як Ейнштейн або Білл Гейтс, у якого Саша Боровик працював.

— Так. У Microsoft працював!

Це добре, що він є такою розумною людиною. Але є такі моменти, коли навіть найрозумніша людина може працювати тільки на самоті, а не може працювати у команді. І треба розбиратися, чому саме так вийшло, що він образився, що до нього звернулися “маладой чєлавєк”. Це не образа, це такий привід, який незрозумілий.

Так, він дійсно констатував, що у нас немає системної якоїсь, може, роботи. Але я кажу на свій погляд. Якщо ти кажеш, що немає системної роботи, то пропонуй свою модель, яку люди можуть порівнювати і казати.

Це надумане. Так, він є людиною, яка прийшла і не спрацювалася. Повинна була піти і пропонувати свої варіанти, а не просто поливати брудом цей уряд і казати, що “все пропало”.

— Ще один вагомий чинник — боротьба з олігархами. Вдається Петру Порошенку?

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що я тут критикував би президента і критикував би уряд за боротьбу з олігархами. Тому що олігарх — це людина, яка має бізнес і має владу, використовує владу заради свого бізнесу. Деолігархізація означає відрізати бізнес від влади. Це є деолігархізація. І тому ми маємо оголошувати не війну з багатими, а маємо оголошувати війну: або у бізнесі, або у владі.

— Правила мають бути єдині?

Анатолій Матвієнко: А у нас сьогодні якесь таке: давайте новий перерозподіл, бо це когось тішить. Мені видається, що ми так далеко зайдемо. Треба боротися з олігархами, але не треба боротися з багатими. Треба робити так, щоб не було бідних, а не так, щоб не було багатих.

Олександр ЛАЩЕНКО