“Юрия Иванющенко видел, Юру Енакиевского не знаю…”

Позиция, которую нардеп Владимир Рыбак занимает в команде Виктора Януковича, по-своему уникальна. Немолодой функционер “без портфеля” (если не считать таковым должность зампредседателя Партии регионов) теоретически вряд ли может рассчитывать на то, что его голос будет услышан. Однако Рыбак и Янукович знакомы многие годы; оба принадлежат к старшему поколению донецких “крепких хозяйственников” и на многие вещи в жизни смотрят одинаково. К тому же Рыбака сложно заподозрить в буквальной принадлежности к какой-либо из влиятельных бизнес-группировок при Президенте Украины. Это обстоятельство весьма ценимо Януковичем, который часто интересуется мнением давнего соратника.

Именно Рыбак с подачи Януковича “курирует” столичный проект под названием “Александр Попов 2010-2012”. 10-летний стаж мэра Донецка позволяет Владимиру Васильевичу давать Александру Павловичу советы, которых тот от кого-нибудь другого, возможно, и не потерпел бы. Однако Рыбак — другое дело; к человеку, которому сам Янукович несколько раз предлагал возглавить город, следует относиться с должным уважением. В особенности сейчас, когда в коридорах киевской власти идет нещадная тактическая борьба с Леней-Космосом & Co., и лишний хороший совет не помешает.

Тем интереснее для “Обкома” было пообщаться с г-ном Рыбаком о публичных и подковерных войнах за обладание Киевом.

- Все мы помним недавнюю сессию Киеврады, в ходе которой Олесь Довгий поставил на голосование вопрос о своем пребывании на посту секретаря. Тогда большинство депутатов проголосовало за то, чтобы оставить Олесика в президиуме. Александру Попову в тот день пришлось уходить из зала с позором. Минула пара недель — и Довгий подал в отставку, в его кресле уже сидит другой человек. Если вынести за скобки благообразные фразы о “проведении переговорного процесса”, — каким образом удалось изменить ситуацию и заставить Довгого уйти в отставку?

— Во-первых, надо обращать внимание на общественное мнение, которое сегодня складывается вокруг руководителей города Киева. Если ты мало-мальски анализируешь, то, естественно, надо задуматься. Вот я последние два года неоднократно был в городском совете, у меня были беседы и с Черновецким, и с Довгим. Я посмотрел повестки дня сессии за последние два-три года. Основной поток вопросов, который там рассматривался, касался земли. Я и говорю Довгому с Черновецким: “Неужели в Киеве нет проблем? Вот, у вас была зима, и вы уложили на больничные койки 10 тысяч человек. А потом выделили тонну гипса на то, чтобы лечить людей, и теперь по телевидению каждый день показывают, какие вы великие. А чего вы не занимаетесь городом? Почему вы не рассматриваете эти вопросы? Ведь сессии и депутатские комиссии обязаны по своему профилю оценивать ситуацию в городе и ее обсуждать!”.

Я им говорю: “Я в течение 10 лет работал на этих должностях в миллионном городе. У нас сессия всегда начиналась с какой-то основной темы: то ли вопроса работы городского транспорта, то ли коммунального хозяйства и тарифов, состояния дорог и т.п. И эти вопросы готовили разные комиссии. А у вас — только земля, земля, земля…Вы вообще неправильно поступаете, и киевляне не этого от вас ждут. Поэтому опуститесь на землю, посмотрите. Особенно это касается секретаря горсовета, который должен заниматься этими вопросами!”.

Вообще, у меня за 10 лет не было ни одного случая, чтобы сессию вместо меня вел секретарь горсовета. Я вообще не понимаю, что это такое и почему так случилось в Киеве…

- Вернемся к вопросу об отставке Довгого.

— Поэтому когда ты оцениваешь ситуацию в Киеве и смотришь на то, что произошло за время твоей деятельности… Я думаю, что Довгий правильно принял решение, оценил свою работу и сделал мужественный шаг — подал в отставку. Вместо него заявление никто не писал. Я не знаю таких фактов, чтобы кто-то на него давил. Но можно было досидеться до таких… неприятных последствий. Поэтому он, видимо, оценил ситуацию и решил подать в отставку. И ничего не случилось: избрали нового человека; а исходя из того, что произошло, нужно сделать выводы и работать!

- Но почему этого пришлось ждать так долго? Виктор Федорович у власти уже год с хвостиком, и уже к маю прошлого года оформился костяк столь любимой им “эффективной жесткой вертикали управления”. И ситуацию в Киеве можно было менять уже тогда. Почему год с чем-то ждали? И почему все это время Олесь Довгий имел возможность играть в пинг-понг: то он сотрудничает с Поповым и Партией регионов, то публично критикует исполнительную власть в городе…

— Давайте вернемся на несколько лет назад. Этот состав городского совета был впервые избран в 2006-м. Он проработал какое-то время — и стало понятно, что он не сможет исполнять обязательства, взятые перед киевлянами. И у киевлян была возможность избрать себе руководителей города, которые смогут решать эти проблемы! И киевляне (очень малое их количество, меньше половины) второй раз избрали эту команду. И что теперь, новой власти прийти — и на второй день проигнорировать мнение киевлян? Я думаю, это было бы неправильно.

И Президент, придя к власти, тоже оценивал ситуацию. Были совещания, были определенные взаимоотношения “город-центральная власть”. Были различные комиссии, и я в них тоже участвовал. Принималось решение о том, что делать; то ли эта команда в состоянии изменить ситуацию, то ли надо менять саму команду. И чтобы принять такое решение, конечно, потребовалось время. А по-другому и нельзя было, это же судьбы людей! Нельзя на второй день решать вопросы таким образом!

- Согласен, нельзя ломать выбор киевлян таким образом. А можно было позволять руководителю столицы вести себя, как ведущему программы “Клуб кинопутешественников”? Можно себе представить, что сделал бы Азаров с министром, который полгода провел в оздоровительно-развлекательных поездках за рубежом, а появившись в Киеве вел себя как мышка? Почему центральная власть допустила такое в случае с Черновецким?

— Я скажу почему. На мой взгляд человека, который проработал в органах местного самоуправления ни много ни мало 25 лет, сегодня нужно иметь законные механизмы управляемости в местном самоуправлении. Мы тут вверху уже более-менее что-то “причесали”, чтобы такая управляемость была. А сегодня надо посмотреть, чтобы в отношении человека, который был всенародно избран так называемым мэром любого города, был такой же механизм снятия с работы. Такого механизма сегодня не существует. И в этом наши беды. И сегодня я вижу ситуацию так: есть гарант Конституции, он у нас один — Президент Украины. И президент должен иметь право остановить вот таких чиновников, которые были избраны людьми, но обманули их. Но с другой стороны: вроде бы мэра избрала вся территориальная громада, а один человек может снять? Тут есть определенные противоречия.

Но ведь может быть какой-то механизм отзыва такого мэра! Чтобы у людей, которые ошиблись, была возможность как-то поправить ситуацию. Причем не только в Киеве, но и в других местах!

- Публичного, законного механизма действительно нет. Но Виктор Федорович и его команда задействовали механизм кулуарный. Ведь всем понятно, что если мэр уезжает к черту на куличики, а реальным управлением городским хозяйством занимается ставленник Партии регионов Александр Попов, то, наверное, мэру был сделан значительных размеров “втык”. Сейчас, по прошествии времени, вы можете сказать, вследствие какого разговора г-н Черновецкий практически передал бразды правления городом г-ну Попову?

— Ничего нового я вам не расскажу. Верховным Советом был принят закон о разделении этих двух должностей. Потому что существовавший до этого закон — о том, что народ избирает человека, и государство в лице Президента добавляет ему государственные функции, — в столице государства не сработал. А когда Верховный Совет принял закон о разделении должностей, была рекомендована фигура Александра Павловича Попова. И я считаю, что Президент не ошибся. И я надеюсь, что пройдет время — и Попов сумеет убедить киевлян в том, что он — именно тот человек, который будет решать вопросы для киевлян и опираться на киевлян. Я хочу в это верить. А все остальное (после чего все это произошло, и т.п.) — это домыслы. Я думаю, тут явочным порядком выполнялся закон. И когда пришел Попов, то те, кто работал в городском совете раньше (в том числе и нынешний мэр), увидел, что можно работать, можно выполнять обязательства. Но для этого надо иметь хотя бы соответствующий опыт.

Это мне напоминает 90-е годы, когда произошел развал Советского Союза, и мы в Украине начали с нуля. А мне пришлось с самого начала заниматься системой управления в нашем государстве и в этой системе работать. Так вот, до меня в течение года поменялось 5 или 6 мэров. И в том числе были такие, которые на площадях громче всех кричали, и их избрали на руководящие должности. Но прошло время — и где они все? Никто о них уже не слышит. Пришел я — и обо мне тоже говорят: он тоже пришел временно. Я, правда, тогда встал и говорю: вы трудовую мою почитайте, я временно нигде не устраивался!

И я в тяжелейшие годы (1992-2002) работал руководителем миллионного города и выполнял обязательства, данные людям. Да, и ошибки делал — но при этом под столом, или за спиной у людей, ничего не делал.

- Правда ли, что Виктор Федорович до назначения Попова несколько раз предлагал вам возглавить город, но вы отказались?

— Ну, я скажу откровенно: да, у нас были такие разговоры.

- А почему вы отказались? Сами же говорите: есть и опыт, и уверенность в себе…

— Видите ли, ситуация такова, что, на мой взгляд, город Киев должен возглавить человек помоложе. И это сыграло свою роль. Далее: я не киевлянин, скорее — человек интернациональный; у меня отец родился в Житомирской области, отвоевал войну и с четырьмя классами образования приехал в Донецк, где я и родился. Мать — из Черкасской области… В общем, я подумал, что рекомендовать надо все-таки киевлянина. Возникла кандидатура Попова. Я когда-то Александру Павловичу предложил здесь, в Киеве, должность заместителя министра. Я внес предложение премьер-министру Виктору Федоровичу Януковичу и забрал его из города Комсомольска. Потому что увидел, что в этом маленьком городе есть хозяин. Я с ним беседовал, он, кстати, воспринял то, что будет работать в Киеве, без энтузиазма. Мы с ним обсудили вопрос, и когда я премьер-министру доложил, Виктор Федорович говорит: “Давай попробуем”. Попробовали замминистром, потом два министерства создавали, и я, будучи уже вице-премьером, внес Попова на министра.

Поэтому я считаю, что это было правильное решение Президента — использовать опыт, который есть у Александра Павловича. Мы регулярно встречаемся, я могу помочь в решении ряда вопросов. Я 12 лет в Киеве и не брал в столице ни одного квадратного метра земли, мне этого не надо было. И я никогда в жизни Александру Павловичу не скажу, что ты должен нарушать закон; я наоборот все время говорю, что надо все делать открыто, прозрачно…

- Представляю, каково было Попову смотреть месяц тому назад на то, как фракция Партии Регионов голосует за подтверждение полномочий Довгого. В контексте строгой дисциплины в ПР на других уровнях это иначе как абсурд воспринимать было нельзя. Расскажите, кстати, велись ли после этого разговоры с депутатами фракции, и в насколько жестком ключе?

— Нет, я вам скажу откровенно, кроме меня никто бы их даже и не звал сегодня. Потому что там больше партийные вопросы и т.д.

- Но почему? Ведь такое может повториться и в будущем!

— Ну, это же знаете, есть парламент Украины, а есть парламент города Киева — там свои процессы идут депутатские. А те 7 наших депутатов, которые есть в Киевсовете, — они там большой роли не играют. Там было проведено несколько встреч всех депутатов, они сидели в зале и слушали главу администрации города Киева. И сегодня, по-видимому, это в какой-то мере на них повлияло.

Мне лично в Киеве импонируют не различные политические оценки. Меня интересует один вопрос: столица должна очень быстро меняться. Это лицо нашего государства. И вот на это сегодня надо обратить главное внимание.

- Как же столица будет меняться при том, что решающего перелома в раскладе сил в Киевсовете вы так и не достигли? Все равно часть депутатов (по ряду вопросов их можно назвать “теневым большинством”) находится под контролем тандема Черновецкого и его чудесного зятя. Каким образом можно рассчитывать на то, что эта “молодая команда” прекратит умыкать земли так, как это они делали раньше?

— Я скажу вам. Вот недавно было заседание Совета регионов Украины. И Президент четко сказал и своим, и чужим: вы почитайте внимательно Закон о коррупции! Рано или поздно любой будет нести ответственность! И никогда Президент не посмотрит: мой это или не мой. Для него нет такого подхода. Закон должен быть один для всех. Поэтому сегодня, если в том числе посмотреть и уголовные дела, — никто не смотрит, от какой партии человек, или при ком он был. И в отношении того, что городская власть за эти годы сделала, — есть компетентные органы, они будут заниматься. И тот, кто злоупотреблял, все равно понесет наказание. У меня сомнений на этот счет нет. Попову Александру Павловичу зацикливаться на этом, назад оглядываться — не надо. Уже время прошло, надо смотреть вперед и решать социально-экономические вопросы. А следственные органы имеют определенные материалы, по целому ряду направлений ведется следствие. Там, где земля была отчуждена незаконно, — этот же горсовет поотменяет эти решения. И земля будет возвращена…

- Почему “поотменяет”, если эти люди преданы Черновецкому?

— Да пускай они кому угодно будут преданы! Если решение было принято незаконно, вы сами убедитесь, что эти же депутаты по протесту прокуратуры отменят свои решения, и земля будет возвращена!

- Владимир Васильевич, есть масса публикаций о той коррупции, которая творилась в столице при режиме Черновецкого-Довгого-Супруненко. Вы наверняка читали программный материал в “Зеркале недели”, где приводится — с указанием адресов и конкретных сумм — внушительный реестр жульничеств и злоупотреблений. С учетом того, как принимались эти решения, видно, что там серьезно замазаны депутаты Киевсовета. И что же? Эти депутаты даже глазом не моргнули! Почему тогда вы считаете, что они ни с того, ни с сего станут вдруг сознательными? На них что, надо будет все-таки надавить?

— Нет, есть протесты прокурора, и их надо рассматривать. И если протест прокурора не удовлетворяется, то прокуратура в соответствии с законодательством рассматривает вопрос: а почему не удовлетворяется, и кто за этим стоит? Тогда, естественно, вступает в действие совершенно другое…

- А как вам заявление Генпрокуратуры о том, что четких доказательств земельных злоупотреблений по линии Киевсовета у них нет?

— Ну, если есть такие заявления, то, наверное, на что-то же прокуратура опирается.

- Так ведь никто же этому не верит!

— Дело в том, что земля выделялась различным категориям. Может быть, они имели в виду лишь какие-то направления? Я, со своей стороны, знаю, что протесты прокурора есть, и они находятся в Киевсовете. И я думаю, что уже на следующей сессии часть этих протестов будет рассматриваться.

- Постороннему наблюдателю ясно, что сейчас в Киевраде достигнут компромисс или, если быть точным, перемирие. И совершенно понятно, что это перемирие — временное. Потому что команда Попова и следственные органы будут накапливать материалы. Спрогнозируйте, пожалуйста, как долго продлится это перемирие: до следующих плановых выборов, или война возобновится куда раньше?

— Мне кажется, что если исходить из результатов двух предыдущих выборов, то единственно правильное решение, — это то разделение власти, которое произошло. Сегодня есть городская администрация, есть полностью исполнительная власть. Есть депутаты — представительская власть. И мне кажется, что сегодня опять миллиард выбрасывать на выборы и отвлекаться от решения социально-экономических вопросов — это было бы неправильно. А в той ситуации, которая сейчас сложилась, надо определенное время поработать. Если это будет на пользу Киеву, если ситуация будет решаться и мы будем готовы принять гостей к Евро-2012 (а не встрянем в противостояние и бросим все это дело), то, я думаю, что уже в следующем году, осенью, вместе с Верховным Советом, можно было бы провести выборы и в городе Киеве.

- Вроде и правильные слова вы говорите, Владимир Васильевич, о выброшенных на ветер деньгах и грядущем Евро-2012. Но вот ваши оппоненты утверждают, что команда Президента и Партия регионов не хотят идти на выборы сейчас из-за того, что знаете: при всем рвении Попова, вы еще не “раскрутились” до такой степени, чтобы выиграть эти выборы. Скорее всего, вы их все-таки проиграете…

— Это ваши рассуждения, они имеют право на жизнь, и так далее. Но я реальный человек и исхожу вот из чего. У нас через год в стране, и в том числе в Киеве, будет очень много гостей. Страна сегодня к этому готовится. И объявить выборы — это значит похоронить все программы. Никто ничем заниматься не будет, и полгода мы будем ходить на выборы, с флагами маршировать! Нужно ли это делать, если сегодня после разделения властей — есть власть в городе Киеве, которая несет ответственность! Мало того, фактически через руководителя госадминистрации на себя ответственность взял всенародно избранный Президент страны! Но есть и политические силы, которые мыслят так: чем хуже стране, тем лучше нам. И они хотят втянуться в какие-то выборы, чтобы эти программы поломать. Но у каждого — свои задачи!

- Да ведь у нас оппозиция почти всегда так себя позиционирует. Партия регионов в разгар кризиса также требовала от премьера Тимошенко социальной манны небесной…

— Да, но мы отличались немножко от оппозиции нынешней тем, что мы предлагали свои программы. Ну, оппозиция есть оппозиция, тут можно рассуждать…

Что касается нынешней ситуации, то здесь у меня взгляд такой: Президент сегодня назначил главу администрации и тем взял на себя ответственность. И сегодня с киевлянами — премьер-министр; сегодня с киевлянами — Министерство финансов. Сегодня есть поддержка, и сейчас задача №1 — изменить столицу, лицо нашего государства. Приедет очень много гостей, и вот как они этот Киев увидят — с таким мнением обо всей стране они и уедут.

- Таким образом, оставшееся до Евро-2012 время столицу будет готовить Александр Попов. Скажите, какова ситуация с его нынешними рейтингами популярности по Киеву? Вы ведь, насколько известно, проводите замеры для “внутрипартийного пользования”. Рост рейтинга Попова отмечаете?

— Отмечаем.

- А конкретные показатели можете назвать?

— Я скажу, что мы анализируем то, как киевляне относятся к Попову. Ведь они его не знали и, скажем так, начали его узнавать с нуля. И вот за неполный год он по рейтингу сегодня в числе ведущих политиков города Киева. Он их еще не обогнал, но…

- А у Попова по столице выше рейтинг, чем у Виктора Федоровича?

— (Пауза) Ну, мы не замеряли рейтинг Виктора Федоровича в городе Киеве. Сегодня мы видим, что рейтинг Виктора Федоровича — наивысший в Украине среди всех политиков.

- Но ведь у Партии регионов все равно рейтинг падает…

— Ну, власть есть власть, это во всем мире так, а не только в Украине. А что касается рейтингов, то как только начнут работать программы, как только начнут повышаться количество рабочих мест и заработная плата — тогда и рейтинг власти будет увеличиваться. А вы как хотели — чтобы за неполный 2010 год и в условии кризиса можно было бы изменить ситуацию?

- Злоупотреблениями при Черновецком занимаются компетентные органы, но в сложившейся ситуации они — не более, чем технический механизм для реализации политической воли. Вы можете определенно сказать, когда в городскую собственность будут возвращены сотни объектов, ушедших по разным схемам в чужие карманы?

— Никто (ни вы, ни я) определенно этого не знает. Я скажу, что уже на следующей сессии наверняка будут рассматриваться протесты прокурора на те решения, по которым были незаконно отчуждены те или иные объекты или земля. А когда или сколько — я не знаю, и вы не знаете. Это знают только следственные органы и профильная комиссия в городском совете.

- А когда пойдут эти голосования по незаконному отчуждению, то, если говорить реалистично, сколько депутатов проголосует за возврат этих объектов в собственность города?

— Я думаю, значительное большинство депутатов. Даже если кто-то из депутатов будет причастен к этим землям. Если они незаконно были отчуждены…

- То есть, хотя временное перемирие и существует, но работа по перетягиванию людей на вашу сторону ведется…

— (Улыбается) Я не знаю, это если у вас есть факты…Что такое перетягивание?

- Увещевательные беседы, предъявление набросков возможных уголовных дел…

— Нет, я эту практику работы не приемлю и никогда ею не пользовался.

- Вы не пользовались — другие пользуются. И потом есть мнение, что с волками по-волчьи и надо себя вести…

— Надо действовать в соответствии с законом. Есть протест прокурора, который рассматривает сессия горсовета. Она может принять решение: удовлетворить этот протест или отклонить. Если сессия отклоняет протест прокурора — значит, прокуратура ведет следствие, выявляет дополнительные факты и излагает их депутатам. И они будут рассматривать! Знаете, я проработал мэром 10 лет и всегда считал, и замам своим говорил: не забывайте, что должности нам даны не по наследству! Мы уйдем, и в свое время, через 5-10 лет, наше деятельность проверят и подымут все материалы, которые есть. Так что все мы живые люди, и если там все шилось белыми нитками, то я уверен (и вы сами в этом убедитесь), что такие факты будут. При этом я далеко не имею в виду то, что ВСЕ отчужденные объекты будут возвращены. Только те, по котором были допущены нарушения!

- Есть информация о том, что не так давно “крышей” тандема Черновецкий-Супруненко стал человек, который в Украине известен как Юра Енакиевский. Владеете ли вы информацией такого рода?

— Значит, я скажу откровенно. Я не знаю, кто такой Юрий Енакиевский. Я слышать — слышу из печати, но я никогда с этим человеком не встречался. И я думаю, что его роль при вот такой постановке вопроса — слишком преувеличена.

- А с Юрием Иванющенко вы встречались?

— Я знаю, что такой депутат есть. И опять же, я ни разу с ним не встречался. Вот, я видел, что есть такой депутат, и ни больше, ни меньше. Знаю, что он — бизнесмен, и слышу, и вижу вот эти разговоры. Но мне кажется, что слишком много почему-то ссылок на него. Я не знаю, почему.

- А вам не кажется, что дыма без огня не бывает? И если фигура Юры Енакиевского где-то и мифологизирована, то все равно: ни с того, ни с сего столько по отдельному человеку говорить не станут?

— Ну, не знаю, у меня все губернаторы практически постоянно бывают, мы общаемся — и что-то ни один губернатор мне не сказал о встрече или каком-то разговоре…

- И с Виктором Федоровичем об этом человеке тоже никаких разговоров не было?

— Нет, никогда. Я еще раз повторяю, что я никогда лично не встречался ни с Иванющенко как народным депутатом, ни тем более с тем, кого… называют так. Никогда.

Евгений КУЗЬМЕНКО