Юрий Бутусов: Мы думали, что Порошенко стайер, а он — акробат, идущий по жердочке через пропасть

Юрия Бутусова представлять нет необходимости.  Сегодня он, без сомнения, лучший военный журналист в Украине. Он знает поименно сотни солдат и офицеров, может в подробностях реконструировать важнейшие бои нынешней войны. У него — серьезные  источники информации во всех силовых ведомствах, поэтому каждый его пост в Фейсбуке разбирают на цитаты СМИ. Еще он не боится писать о том, что наши генералы не имеют даже приблизительного представления о современных методах ведения военных операций. А руководство страны живет в своей, параллельной реальности, не соприкасаясь с реальностью, в которой живет вся страна…

— Недавно в разговоре с нами политолог Андрей Ермолаев сказал: “После того, как я прочел статью Бутусова об Иловайске, опубликованную в “Зеркале недели”, я решил, что президент Порошенко находится в шаге от импичмента. Юрий, а вы верите в импичмент Порошенко?   

— Я верю в Бога. Я не могу сказать, что когда я пишу статью, меня интересует импичмент Порошенко. Я считаю это политической проблемой, решение которой зависит не от моих публикаций, а от расклада политических сил и баланса интересов.

Проблема же нашей власти в том, что она не привыкла опираться на общество. Она остается такой же феодальной структурой, какой была и до революции.

Революция на Майдане была народной революцией, она изменила общество, она создала Нацию… А власть — не поменялась.

Приход во власть Порошенко был результатом различных договоренностей между ведущими политическими группировками. Видимо, ему до сих пор кажется, что его роль как президента — продолжать балансировать между всеми, в то время, как общество, которое совершило революцию, ждет от него решительных изменений по конкретному маршруту. Но у Порошенко в голове маршрута никакого нет. Он пришел балансировать.

Мы думали, что Порошенко будет стайером, бегуном на длинную дистанцию, а он оказался акробатом, который идет по жердочке через пропасть.

— Юрий, реакция на ваши публикации, в которых описывается реальное положение дел на фронте, со стороны компетентных органов — заметна?

— Реакция есть. Но неадекватная. С одной стороны — мои публикации легли в основу работы следственной комиссии ВР, я давал показания как свидетель по делу Иловайска. Мои публикации стали рабочим материалом для группы военно-тактической экспертизы в Военной прокуратуре. И уже можно утверждать, что все, что я писал — подтверждено документально.

С другой стороны, изменить власть с “феодальным” мышлением — невозможно.

Поэтому свои статьи я пишу, в первую очередь, для людей на фронте, на передовой. Мои материалы читали в окружении в Иловайске — все, кто имел доступ к интернету. Людям нужно было понимать, что происходит, потому что паника на войне возникает не тогда, когда люди проинформированы о реальном положении дел, а тогда, кода люди остаются в неведении. “Нельзя пугать солдат” — это “страусиная” позиция наших генералов. Они почему-то считают, что, когда ты объективно пишешь, что противник наступает, противник может окружить и т.д. — то это очень сильно деморализует солдат. На самом деле, солдата намного больше деморализует, когда командование говорит — у нас все хорошо… Они видят, что бои идут у них в тылу в то время, когда им говорят, что у них все отлично. И солдаты начинают думать, что командование на верху не отдает себе отчета о реальной обстановке дел на фронте,  не понимает, что происходит на самом деле.

Поэтому, когда я пишу, люди видят, что есть хоть кто-то,  кто объективно воспринимает ситуацию, а значит, есть какие-то каналы донесения этой информации наверх.

— Откуда у наших генералов эта “страусиная” позиция”? Наверное, еще со времен советской армии, когда красили траву перед приездом начальства?

— Это обычная проблема феодальной системы управления. Она невозможна на Западе. Потому что, например, в НАТОвской системе планирования любая операция сопровождается брифингом для офицеров, не для прессы. Где им ставиться задача, маршруты, цели, где они обмениваются информацией, мнениями.  А после выполнения операции проводится пост-брифинг, на котором анализируют — что было достигнуто. Боевые потери обязательно сопровождаются служебными расследованиями.

Невозможно представить, что в израильской, американской или какой-либо европейской армии кто-то допускает гибель даже одного солдата, говоря при этом: “Это война, так бывает”.

Даже если человек совершил самоубийство, обязательно проводится расследование — почему он это сделал, кто понесет за это ответственность. Потому что современное общество личностно ориентировано.

Государство обязано реагировать на запросы индивидуума.

А у нас феодальное руководство страны вместе с господином Порошенко пытается всем доказать, что личность — это ничто. И когда есть необходимость, то можно положить и 10, и 20 и 100 человек.

А это не так! Такой была психология советских генералов во время Второй мировой. Но это делалось не потому, что так надо было воевать, а потому что у генералов этих, во-первых, не было мозгов, а во-вторых, было презрение к чужой жизни…

Любой грамотный человек понимает, что самый ценный ресурс на войне — это человеческий ресурс. А говорят “ну, так бывает” все те люди в Генштабе, в Администрации президента, да и сам президент по одной причине. Потому что ни у Муженко, ни у Порошенко, ни у начальника Штаба АТО Назарова — сыновья призывного возраста никогда не были на фронте и не призывались в армию.

Если бы 25-летний сын генерала Назарова, давшего разрешение на вылет Ил-76 , который сегодня работает в Налоговой инспекции, сидел в тот день в этом самолете, то я очень сомневаюсь, что его папа-генерал отдал приказ на вылет. Я думаю, он сказал бы: “Ребята, это рискованно, не надо”….

Или, если бы сыновья руководителей страны очутились в Иловайском котле, думаю, реакция на вывод войск была бы моментальной. Мгновенной. Кстати, наши солдаты могли спокойно выйти из окружения даже 25 августа. Но им не разрешили это сделать.

— То есть, у нас политические решения не мотивируются интересами личности.

— А без этого развитие современного общества невозможно…

Современное общество, повторю, личностно ориентировано. Это показал Майдан. Людей не “цепляли” лозунги евроинтеграции, на самом деле!

Про евроинтеграцию говорили в своем междусобойчике группа журналистов и политиков. Но народ вышел, когда побили студентов. Потому что лозунги ничего не значат, а интересы личности значат все. К сожалению, после избиения студентов тогдашняя власть не сделала ни малейших выводов. И ничего не поняла.

 — …А новая — повторяет те же ошибки.

— У Петра Алексеевича есть одна проблема — он слишком мало был на баррикадах. Он их не оборонял. Для него это была экскурсия.

Да, 18 февраля он делал все, чтобы остановить кровопролитие. Он ходил по высоким кабинетам, он уговаривал всю эту банду Януковича не стрелять, он просил, взывал к разуму, он встречался с дипломатами. Он это делал, потому что в его представлении центр принятия решений — это  политики. В то же самое время 18-20 февраля Майдан обороняло общество, самоорганизованные люди. Так вот, Петру Алексеевичу (а он у нас не только президент, но и, по сути, лидер фракции, являющееся основой парламентской коалиции), нужно строить свою политику, ориентируясь на общество. Ему надо учиться  опираться на общество. В любой ситуации.

Опора на общество делает стабильной любую власть.

Но у президента модель другая. Порошенко раздает власть не тем, кто может ее усилить, а тем, кто к нему лоялен. А это, в основном, слабые люди. Почему он так делает? Потому что Порошенко — бизнесмен из 90-х. А тогда мог устоять только авторитарный тип ведения бизнеса. Это не была школа развития. Это была школа выживания. Все нужно было выгрызать, отвоевывать, отбивать… И в этом Порошенко силен и сегодня. Но проблема в том, что государство — это не бизнес, здесь нельзя выбивать и выгрызать, ты должен объединять интересы ведущих социальных групп общества и повести их по выбранному ими пути. Ты не должен пытаться со всеми договорится. Ты всегда будешь с кем-то в плохих отношениях, а с кем-то в хороших. Это нужно понять и опереться на ведущие, прогрессивные силы общества. А он этого, повторю, боится. Пугает себя постоянными страшилками.

— Он сам себя пугает?

— Да, сам себя пугает…  Он создал миф про “Правый сектор”.

Администрация президента неоднократно заказывала информационные кампании против ПС.

Очень тужились ПС дискредитировать. Но, несмотря ни на что, Ярош — советник замначальника Генштаба, люди ПС вступают в ряды СБУ. Что получается? Что Правый сектор — опора государства. И никаких революционных восстаний мы не видим. Это о чем говорит? О том, что прежде, чем поверить кому-то, Петр Алексеевич сперва даст ему по голове, оскорбит, а потом посмотрит на реакцию… Это абсолютно неконструктивный путь.

— Но вы ведь вхожи в президентскую администрацию. И я верю, что там работает много разумных, вменяемых людей… Неужели они не говорят об этом своему шефу?

— Парадокс заключается в том, что большая часть окружения Порошенко это прекрасно понимает, не хуже, чем мы с вами. И даже какое-то время они это ему пытались высказать.

Но власть — это наркотик. Смотрели “Властелин колец”? Как только кольцо всевластия садиться на чей-либо палец, оно намертво к нему прирастает, и как только чей-либо зад касается кресла, стоящего в президентском кабинете, он тут же приклеивается к нему… А психика тут же начинает деформироваться…

Порошенко хочет слышать только похвалу и не хочет слышать критику. Он хочет слышать только о его успехах. Но успехи невозможны в неэффективной системе. Сначала надо сломать старую систему и построить новую.

Но он этого делать не хочет. Он хочет одного — чтобы про него хорошо говорили.

— Значит, он сам себя загоняет в глухой угол?

— Еще хуже. Он нас загоняет в глухой угол. А то, что он себя загоняет — это его личное дело. Но мы хотим изменений как можно быстрее. Естественно, мы должны быть максималистами, требуя, чтобы эти изменения наступили сразу, сейчас. Наша жизнь короткая и я не хочу терять свое время, живя с обещаниями светлого будущего. Реформы либо пройдут сейчас, либо никогда.

А у нас выгодополучателями сегодня является не общество, а 10 человек, которые заходят к президенту в кабинет — включая того же Коломойского, с которым он якобы борется. На словах.

— А он заходит?

— Да. Понимаете, в сознании Порошенко существуют две параллельные реальности. В одной — он борется с олигархами. Например, с Коломойским. Надо ли это делать? Безусловно. Коломойский — как олигарх — контролирует значительную часть экономики, которую не контролирует государство. Уровень влияния на “Укрнефть”, “Укртранснефть”, который сохранился у Коломойского — неприемлем. Поэтому ни Коломойского, ни Ахметова, ни Григоришина (которого сюда “завел” Петр Алексеевич) — в Украине быть не должно. А Григоришин вообще должен в тюрьме сидеть. Это российский бизнесмен, который финансировал антиукраинскую коммунистическую партию, депутаты от которой голосовали за законы 16 января. То есть он, по сути, участник попытки захвата власти в Украине. Этот человек должен давать показания в суде, а не ходить в Администрацию президента.

Поэтому — что надо сделать Ложкину и Порошенко? Не жаловаться на олигархов, а просто вызвать начальника Госохраны Гелетея и сказать ему: “Гелетей! Вот этот, вот этот и вот этот ко мне не ходят. Все… Закрой дверь и не пускай их…” Все очень просто! И олигархи сразу исчезнут — как только у них перед носом захлопут дверь Администрации президента!

У нас есть Антимонопольный комитет, у нас есть достаточно инструментов для того, чтобы заставить олигархов выполнять требования государства. Государство не должно бороться с одним олигархом силами другого и навязывать нам новых драконов.   Государство должно ввести общие правила для всех.

Повторю: Коломойский, Пинчук, Григоришин, Ахметов, Фирташ — все эти парни, а также их юристы, помощники, менеджеры — все они должны стать персоной нон-грата в любом госучреждении.

Как только это произойдет — процесс деолигархизации закончится сокрушительной победой.

— Такое вообще возможно в нашей стране?

— Это абсолютно необходимо сделать в нашей стране. Если люди не просто хотят дурить голову своему электорату, а хотят провести реальные реформы. Ведь есть определенные вопросы, где Порошенко действует разумно и логично. Даже слушает критику. Правда, до поры до времени.

— Например?..

— В ГПУ сложилась критическая ситуация. Друг Порошенко Шокин причастен к коррупционным схемам и коррупционным кланам в ГПУ, в частности, к коррупционному клану “бриллиантовый прокуроров” Шапакина и Корнийца. Что делает Порошенко? Кода он увидел, что там есть реальный состав преступления — он лично дал санкцию ГПУ и СБУ (потому что без Грицака ничего бы не было), и разрешил задержать преступников. То есть, он поступил по закону. И это было разумно…

Но потом включилась шизофрения. Приезжает Шокин из отпуска и говорит: “А вы, Петр Алексеевич, знаете, что по данным прослушки, я по этому делу могу пойти “паровозом” за Шапакиным… Вы что, хотите меня посадить?” И Порошенко подумал: “Ну нет, Шокина из-за такой ерунды я лишаться не могу”. И все… Он не убирает СБУшников, которые проводили расследование по “бриллиантовым прокурорам”, но он в то же время позволяет Шокину выстраивать свою линию защиты. Чистой воды шизофрения. Теперь у нас, во-первых, идет война между различными управлениями прокуратуры. А, во-вторых, у нас идет война между генпрокурором и председателем СБУ. То есть, полный бардак…Это что — так должна работать государственная система? При том, что оба — назначенцы президента.

— Мне кажется, этим Порошенко  уничтожает репутацию самой  государственной системы…

— Порошенко уничтожает репутацию своей собственной команды. Ведь это даже не конфликт между какими-то политическими группами влияния. Это искусственный конфликт в его собственном окружении. Точно такой  же у него конфликт и между министром обороны Полтораком и начальником Генштаба Муженко. Тоже — парадоксальная ситуация…

Порошенко отдает распоряжение заключить контракт, и его знакомые бизнесмены за свои деньги нанимают очень крупную американскую корпорацию RAND для разработки новой военной стратегии (RAND — аббревиатура от Research and Development — “Исследования и разработка”. Американский стратегический исследовательский центр, основное направление деятельности которого — разработка и выявление новых методов анализа стратегических проблем и новых стратегических концепций ).

Это правильный шаг. Хотя это все можно было бы сделать в Украине, на самом деле. Ну, окей. Нет пророков в своем отечестве. За большие деньги наняли американцев. Те стратегию разработали, принесли Петру Алексеевичу. А он ее теперь не хочет вводить, хотя и является ее заказчиком…

— Почему?

— По той причине, что концепция предусматривает — надо убрать дублирование функций между Минобороны и Генштабом. Ведь у нас существуют два параллельных ведомства, две структуры управления. Где все продублировано — финансы, административно-финансовая часть и т.д. Сотни людей дублируют друг друга!  И переписываются друг с другом, пытаясь найти какой-то механизм взаимодействия…Такого нет нигде в мире. Естественно, НАТО и RAND сказали: “Ребята, давайте подчиним Генштаб министру обороны.  Кто-то же должен быть главным. У вас же война. Нужна субординация”. Я сказу сказал НАТОвским экспертам: “Ребята, у вас ничего не получиться. Потому что у нас ваша профессиональная логика не работает. У нас в стране работает феодальная логика. Президент никогда не откажется от своего прямого влияния на начальника Генштаба…”

Ведь начальник Генштаба полностью зависит от президента. Президент назначает и снимает его своим приказом. А вот министра обороны он только рекомендует, а снимает и утверждает его все-таки парламент.

У Порошенко очень часто то, что подписывает правая рука вечером, левая рука отменяет утром… Это его стиль управления. А такая половинчатость действий президента, конечно, порождает хаос.

— Мы разговариваем накануне годовщины первых серьезных событий на Майдане.  Порошенко придет на Майдан? Ему есть, что сказать обществу?

— Ему есть, что сказать обществу. Другое дело, что общества президент Порошенко очень боится. Зачем эти перегораживания Институтской? Полный бред… Если ты боишься быть среди людей — не выходи к ним вообще! Если какой-то террорист захочет совершить преступление — он знает, где именно находится интересующий его объект…  Зачем этот цирк? Зачем это кольцо охраны? Кто там будет за тобой охотиться. Это просто боязнь своего народа…

— Кстати, заявления Авакова о высоком  уровне террористической угрозы накануне годовщины Майдана — не являются ли они попыткой запугать людей?

— Угроза действительно существует…  Это правда. Мы вообще-то находимся в состоянии войны. И как могут действовать диверсионные отряды противника, мы можем видеть на примере Парижа. В Киеве может быть все то же самое.

— Когда пару дней назад, после звонка о заминировании, закрыли станцию метро “Хрещатик”, а затем — “Театральную”, перрон патрулировали нацгвардейцы… Вы знаете, им бы пакетик семечек в руки — и была бы полная картина… Они абсолютно не были похожи на людей, которые знают, как предотвращать теракт и, что делать, когда он произойдет. По-моему, это профанация, а не кампания по предотвращению терактов в столице… Поэтому, мне кажется, наше государство не способно защитить нас.

—  Подождите, а у нас государство вообще есть?  Мы его построили? Нет. Мы делали революцию именно потому, что у нас нет государства. Революция на Майдане произошла, потому что общество увидело, что власть в стране отсутствует. Теперь пришла новая власть. Окей. Покажите нам, как вы умеете строить государство. Все, что было при Януковиче, уже не работает. А вы, ребята, поменяли что-то? Хорошо, поменяли милицию на полицию. Что еще? Ничего…

— Выходит, и нынешней власти на самом деле тоже не существует?

— Да. Они — фантомы… Они не понимают, что их власть ограничивается пределами их приемной. Вот там, где сидит их секретарша с охранником — там еще их власть существует. А уже в коридоре, за дверью — нет…

— Они же все вроде образование люди. Они что — действительно не понимают, что общество снова может попытаться самостоятельно построить на этой территории государство?

— Проблема наших политиков в том, что они не понимают, что время однодневных решений прошло. Период, когда им надо было решать, что делать утром, чтобы дотянуть до вечера — уже прошел. Это был их первый год. Сейчас совсем другое время. Политическую ситуацию удалось стабилизировать. Угроза широкомасштабного вторжения России — ничтожно мала. В прошлом году она была высока. Любой неверный ход, действительно, мог привести к тяжелейшим последствиям. Но сейчас — все по-другому. Нужно меняться. Хватит мыслить категориями одного дня.

Этот цейтнотный режим принятия решений мог бы быть оправдан в прошлом году. В этом  — уже нет.

Нельзя мечтать: “Вот придет спокойное время, и тогда-то мы и займемся страной…”  Спокойное время никогда не придет. Если ты не принял решение сегодня — ты потерял день, если ты не примешь решение завтра — ты потеряешь год. И вот мы пока только теряем, теряем и теряем…

Галина ПЛАЧИНДА