Тимофей Милованов, украинский экономист, преподающий экономику в университете Питтсбурга в США, уже полгода работает в Совете Нацбанка Украины и занимается денежно-кредитной политикой. НВ поговорило с ним о спорных инициативах НБУ, о том, что происходит с экономикой страны и почему реформы в начале года практически остановились.
— Когда мы говорим о том, что Украина дорастет до уровня каких-то восточноевропейских стран — какой уровень мы можем принять за приемлемый, комфортный для людей в среднем по стране? Что можно оценивать и к каким цифрам стремиться?
— ВВП можно считать. Но, думаю, для обычных людей важно, чтобы они знали, что, когда пойдут на пенсию, у них будет достаточный доход, чтобы жить достойно. Чтобы люди знали, что если они заболеют или их дети, родители, то их смогут вылечить. Что когда они будут старше и их здоровье будет хуже, у них будет качественная поддержка медицинская. Они должны чувствовать, что ребенка есть куда отправить учиться, и ребенок после этого найдет работу, то есть будет рынок труда. И ребенок сможет сам построить карьеру. И если у него будет талант, то он сможет развить его, а если не будет — то все равно ему будет неплохо в жизни. Он научится каким-то техническим профессиям. Вот эти вещи определяют качество жизни.
Чтобы не было льда на тротуарах зимой, не нужно высокое качество реформ или очень глубокое понимание макроэкономики и бюджетного процесса! Его надо просто убрать. Да, должны быть дворники, но когда у меня был дом в США, это была моя ответственность — убрать перед домом. И я вставал рано, за час до университета, и убирал. Или кому-то платил. Да, у меня была машинка для этого, которую я купил за свои деньги. Но это была моя проблема. А если у нас один дворник на квартал — он это все не сможет убрать. Но если бы у нас права собственности на дома были каким-то образом распределены, была культура того, что все мы выйдем и уберем снег… Да, надо лопаты для этого купить.
— Откуда это возьмется в обществе? Как это вырастить — говорить об этом?
— Культура? Да, надо об этом говорить, учить, ролевые модели показывать. А, может, надо штрафовать дом, который не почистил тротуар от льда — создавать и такие механизмы. Вот, например, парковка. Все паркуются как попало. А это очень легко решаемая проблема: это штрафы.
Работать надо всему обществу над собой, если мы хотим все жить лучше. Юрий Городниченко — глава международного академического совета КШЕ, самый цитируемый в мире молодой экономист, украинец, в Беркли работает, выпускник КШЕ — когда он приезжает и смотрит, как я паркуюсь, он говорит: “Тимофей, революция начинается с себя”. Понимаете, с меня начинается. С того, что я паркуюсь нормально.
Наверное, мы друг другу должны что-то подсказывать, вежливо, без хамства, без наездов. Я этого тоже не умею, я учусь высказывать свою точку зрения. Моя точка зрения может отличаться от вашей — это нормально и приемлемо. Но не нужно из этого делать конфликт.
Давайте создадим религию бизнеса. Если мы хотим вырасти, значит, надо создать религию экономического роста.
И общество должно привыкать к тому, что не “зрадой” единой... Что есть важные вопросы, и за ними надо следить независимо от того, насколько это зрелищно или незрелищно. “Зрада” зрелищна, но это наркотик. Вначале он зрелищный, а потом... Он начался с Януковича. Была “зрада” — выгнaли Януковича, теперь еще кого-то, еще кого-то. А надо в какой-то момент перейти на конструктивизм и перестать наказывать людей. Нужно наказывать людей, которые плохие, но научиться поддерживать своих, которые хорошие. А мы все время на негативе. Всегда стакан полупустой. Особенно на телевидении очень много “зрады”: все плохо, очень несбалансировано, нет конструктива о том, как двигаться вперед.
Но лучше же, чем в средневековье. Лучше, чем большая часть истории. Да, хуже, чем в США. Ну так в США каждый день встают утром, берут лопаты и рассыпают соль, чтобы снег растаял!
— А если все же в цифрах, какими темпами должна расти экономика, чтобы страна развивалась, а не топталась на месте? Я уже не говорю о том, чтобы догнала какую-то часть Европы.
— Смотрите, как растет Китай. 7%. И это остывание развития Китая.
— В период роста было 10-11%. В Украине такого пока и не предвидится.
— У нас сырьевая экономика, и растем мы в зависимости от конъюнктуры рынка. Если рынки растут, мы растем вместе с ними, если они падают или стоят — мы тоже. Это — плыть по течению. Надо что-то развивать.
Надо научиться уважать бизнес, причем не только на уровне правительства. Людей, которые создают что-то. Не надо думать презрительно: а — он торгует, зарабатывает. Надо думать: хорошо, что кто-то зарабатывает, и я хочу зарабатывать. Не надо сносить МАФы! Нет, может, и надо, но не так.
Давайте создадим религию бизнеса. Если мы хотим вырасти, значит, надо создать религию экономического роста. А религия экономического роста — это не про то, что правительство проделает фокус, и мы сразу станем жить хорошо. Нет. Это про то, что каждый должен много работать. Соответственно, когда я вижу человека, который работает лучше, чем я, у которого получается что-то создать, что-то заработать, я должен радоваться. Если это моя религия, я должен уважать его и ценить, а не обижаться.
— Но правительство тоже должно тогда создавать условия для этого. Сложно поклоняться какой-то религии, когда ФОПы прикрыли, налоговой реформы как не было, так и нет, на землю мораторий снова продлили и так далее. Что сделали для мелкого бизнеса, для частных предпринимателей? У тех, кто хотел бы что-то начать — ничего для этого нет.
— Три вещи важны. Первая — нет денег. Но это не самое главное. Нет ролевых моделей и простых площадок, где можно попробовать что-то сделать без рисков для себя.
— А такие могут быть?
— Конечно. Виртуальные площадки, например. Я знаю девушку, которая в США продавала в интернете украшения. Она из одного индейского племени. Сделала украшения, они кому-то понравились, она их продала, ей заплатили. Она поняла, что у нее покупают, и сделала интернет-магазин. Это там легко. И ее налоговая не трогает. Это безрисковая операция. Потом, когда она выходит на какие-то большие суммы денег, она должна будет заплатить налоги. Но ей не надо регистрироваться как ФОП, не надо идти в налоговую, что-то заполнять — просто подать электронный отчет. Если людей заставить бояться с самого начала, они ничего не будут продавать. А так она продаст три сережки, завтра 5, потом 50, а потом будет бизнес.
Культура украинского государства продолжает быть основанной на том, что нужно регулировать. Это видно везде
Но вопрос еще и в культуре. Когда мне говорят в Киеве, что здесь нет такого или такого продукта, здесь нельзя купить что-то — то как на это реагируют украинцы? Ах, какой ужас! А как реагирует на это американец? Блин, это ж ниша, возможность заработать! И это важно.
— У нас тоже уже есть такие люди.
— Да, и мы их должны поддерживать! Мы должны их показывать, приглашать, чтобы они вели передачи на национальном телевидении. Нам не нужны передачи, где президент, премьер или глава НБУ будет рассказывать, как у нас все хорошо или плохо. Нам нужно показывать людей, которые взяли что-то сделали сами и поделятся опытом. И в обществе должна быть инфраструктура помощи людям сделать первый шаг. Это как на велосипеде поехать. Страшно. Кто-то должен держать за руку. Этого нет у нас. А это важно для развития бизнеса. Это называется дух предпринимательства.
— Сейчас в МЭРТ, в Минфине, в НБУ, в среде людей, которые принимают какие-то решения — вы видите намек на то, что у них есть такое видение? Что это начнут культивировать?
— Нет. Культура украинского государства продолжает быть основанной на том, что нужно регулировать. Это видно везде. Той культуры — что над бизнесом нужно дрожать и лелеять его — ее нет.
Надо найти и конструктивный подход к тому, что называют неформальным сектором экономики. Все хотят, чтобы было больше рабочих мест, и все хотят, наверное, чтобы бюджет как-то наполнялся.
— Какой ответ на это? Налоговая реформа?
— Нет, это тип подхода мышления. Я хочу, чтобы раз в месяц выходил премьер и говорил не о том, что экономика выросла на 1,2%, а о том, сколько рабочих мест было создано. И тогда мы сможем увидеть ответ на ваш вопрос, что происходит с экономикой. Если растет количество рабочих мест — значит, растет. Если растут средние зарплаты по рабочим местам — значит, растет. А то, что ВВП вырос, и кто-то отжал 30% этого ВВП и вывел в офшор или купил яхту... Ну и что, что ВВП?
— Повышение минимальной зарплаты до 3.200 грн — как вы к этому относитесь?
— Это пытаются продать как то, что всем будет лучше жить. Но это все равно что мы о человеке говорим не “он выздоровел”, а “мы ему дали жаропонижающее, у него температура теперь хорошая”. Проблема вируса решена? Или человек стал больше спортом заниматься, и у него здоровее организм? Да, сейчас 3.200, а будут выборы так они вообще 6.800 сделают. За счет чего? Что у нас экономика выросла в два раза? Нет. Не надо себя обманывать. Конечно, за счет чего-то другого. Либо за счет инфляционного налога и того, что цены подрастут, либо на это надо одолжить где-то, либо бюджетный дефицит, либо кому-то другому не дать. Кому? Может, на образование недодать? Может, с бизнеса соберем еще налоги?
— VoxUkraine регулярно проводит мониторинг реформ. В январе индекс реформ впервые за три года составил ноль. То есть реформы остановились. Если мы говорим о реформах, то стакан полупустой или полуполный?
— Замедляются реформы. Они и так не галопировали. Эксперты всегда считали, что приемлемый уровень реформ — это 2 балла и выше.
— А он таким когда-то был?
— Был три раза. В 2015 году, когда был первый транш МВФ и сделали ряд серьезных структурных реформ — и по энергорынку, и по полиции, по коррупции.
Мы видим, что реформы замедляются. Но индекс может быть и отрицательный. Вот сейчас ноль, и это ровно полстакана. Было немного больше половины, а теперь ровно половина. То есть хоть бы еще в минус не ушли.
— Это временное явление?
— Не уверен. Думаю, тренд идет на понижение.
— Почему?
— В вопросе проведения реформ всегда присутствовало то, что мы называем sense of emergency — желание и ощущение, что надо срочно что-то изменить фундаментально и качественно. Не порешать политически, а изменить. Все должны просыпаться и думать об этом. Я, как член Совета НБУ, каждое утро должен думать, что можно сделать, чтобы экономика работала лучше. Я сейчас начал валютной либерализацией заниматься. Попросил, чтобы на заседании Нацбанк поднял вопрос о том, что можно сделать в этом вопросе.
Это должна быть культура, дух создания, дух изменения правил игры. Его не хватает. И со временем люди начинают расслабляться.
Построение страны — это вопрос постоянный. Это марафон. Это не спринт.
Вот вы знаете про то, что индекс — ноль, еще ряд людей знают, но общество в целом — не знает. И возмущения в обществе в связи с этим нет. Общество возмущается тем, что кто-то украл что-то. Но они всегда крали и будут продолжать красть. Сейчас меньше, чем раньше, да. Но для нас более важно не только то, кто и какую сегодня зарплату получил, кто и сколько украл, кто и куда кого-то назначил, а то, что индекс системных реформ на нуле. Это намного большая проблема. Это скандал. Но возмущения нет.
Построение страны — это вопрос постоянный. Это марафон. Это не спринт. Вы не можете поменять крышу и сказать, что 10 лет теперь ничем не надо заниматься. Потому что у вас в подвале протекает вода. А если протекает вода в подвале, то заведется грибок и на новой крыше. То есть это постоянная работа.
— Если оценивать то, что сделано, какие реформы вы считаете наиболее удавшимися и важными?
— Антикоррупция, Нацбанк и Нафтогаз. Нафтогаз банкротил всю страну. Сегодня он прибыльный, более прозрачный, там меньше коррупции. К Нацбанку очень много вопросов и претензий у людей. С моей точки зрения, очень важно, что они перешли к монетарному режиму, который смотрит вперед, а не назад. Это фундаментально. И что начали системно подходить к банкам. Да, можно говорить, что они действовали слишком жестко. Может, нужно было слабее. Можно говорить, что нет либерализации валютной, еще каких-то вещей. Но то, что появился надзор — это беспрецедентно.
Вопрос Привата стоял и при Януковиче, и даже Янукович не стал решать эту проблему. Это просто как пример. При Януковиче как открывали банк: брали миллион гривен в долг, крутили его 120 раз — заводили в банк, банк выдавал через фирму обратно, опять заводили в банк, увеличивали так уставный капитал до 120 миллионов, возвращали этот миллион гривен обратно и на пустом месте создавали банк. И банк выходил и начинал собирать депозиты. Это были наперстки на финансовом рынке. Сегодня вы так не откроете банк, а раньше было можно. Это фундаментальное изменение. Какая бы ни была хорошая или плохая Гонтарева, Рожкова и все остальные, сегодня вы не сможете по такой схеме открыть банк.
Но у нас есть огромное количество других проблем. У нас монополия везде, госпредприятия не приватизированы, потоки, уход денег, финансирование партий через госпредприятия.
— Реформы, которые провел Нацбанк, многим кажутся спорными. Даже вокруг ликвидации проблемных банков разгорелся скандал с обвинениями в коррупции. Многие обвиняют Гонтареву в чрезмерной жесткости. В рамках тех условий, которые были, со стороны НБУ это были оптимальные решения или могло быть лучше или хуже?
— И при Гонтаревой, и при Кубиве есть проблема в том, что они некоторые решения принимали медленнее, чем нужно. Что-то нужно было делать быстрее или, наоборот, не делать вообще. Ошибки такого плана есть. Но при Януковиче вообще было так, что боялись подойти к нему и сказать, что резервы заканчиваются и курс мы не удержим.
Факт ликвидации коррупционных банков очень положителен. Да, есть истерика, “зрада”, но время покажет, кто воровал, а кто нет. Я надеюсь, это урок будет для всех, и мы создадим финансовую систему, которая не будет иметь таких проблем.
То, что произошел переход на планирование на основе будущего прогноза — это фундаментальное изменение. Надеюсь, банковская и финансовая система будут вычищены, и все будет работать лучше. Мы заложим фундамент на десятилетия вперед. Хотя его пытаются разобрать каждый день обратно.
— Кто?
— И политики, и в рамках Рады есть мнение, что нужно по-другому все делать. Политики всегда будут пытаться за счет будущего решить сегодняшние проблемы. Поднять зарплаты за счет будущих поколений. Не сделать пенсионную реформу, потому что она непопулярна. Все равно когда-то придется это делать, и позже будет еще хуже.
Возьмем фондовый рынок — даже я в него не вложу денег, потому что я не доверяю ему. Я надеюсь, что результат работы НБУ будет в том, что у нас будет какая-то группа банков, которым мы будем доверять, и это позволит запустить другие финансовые рынки, те же страховые компании, пенсионные фонды. Я бы вкладывал деньги в пенсионный фонд, но я же уверен, что этого пенсионного фонда не будет через какое-то время. Я не доверяю.
— Вы в целом оптимистично смотрите на перспективы экономики в ближайшем будущем?
— Думаю, да. Поезд про то, что “мы — часть России”, уехал. Общество достаточно образованное, интегрированное в международную среду экономически, поэтому, я думаю, у нас нет выхода — нас весь мир вытянет за собой потихоньку.
— С гривной что будет?
— В этом году у нас будет определенный дефицит текущего счета. Прогноз инфляции 6-10%, думаю, ближе к 10. Определенную девальвацию мы видим. В бюджете заложено 27 гривен за доллар. Я бы закладывал коридор 26-28 грн или даже шире. Смогут лит они его удержать? Это зависит от того, будут ли в правительстве приниматься популистские решения. Если правительство начнет готовиться к выборам или кому-то перераспределять деньги за счет облигаций или еще один какой-то системный банк ляжет — если что-то такое произойдет, то это может повлиять отрицательно на гривну. Или если что-то произойдет с балансом на мировых рынках. То есть ситуация все-таки хрупкая.
— А если ничего такого не случится — то прорвемся с 27?
— Если ничего чрезвычайного не случится, то основной риск лежит внутри правительства.
