Владимир Огрызко: не стоит забывать, что сама Тимошенко подпись нигде не ставила

Экс-министр иностранных дел, ныне член политической партии “Наша Украина” Владимир Огрызко ответил на вопросы УНИАН.

Суд над Тимошенко — доказательство того, что правовую систему в украине нужно менять

- Владимир Станиславович, какие у вас впечатления от вызвавшего международный резонанс суда над Тимошенко?

— Впечатления у меня двойственные. То, что у нас, к величайшему сожалению, верховенство закона — понятие абстрактное, — является фактом. Отсюда и все последствия и в громких процессах, и негромких, и в “мажорных”, и в “немажорных”. От того, что судебная система не работает как таковая, страдают все на всех уровнях. Это очередное доказательство того, что судебную, а если шире, то практически всю правовую систему в нашем государстве, нужно реально менять, делать ее такой, какой она должна быть в цивилизованном демократическом обществе.

Такого пока, к сожалению, нет.

Поэтому то, что происходит сегодня как с Тимошенко, так и с рядовыми гражданами, попавшими в “юридические сети” нашего общества, является доказательством того, что система не функционирует и ее нужно, безусловно, реформировать.

- Многие критикуют Тимошенко за то, что она превратила этот суд в еще больший фарс. Что думаете вы по этому поводу?

— Это просто избранная тактика поведения, и она заслуживает по меньшей мере на восприятие, то есть каждая сторона избирает свою тактику: обвинение — свою, защита — свою. В данном случае Тимошенко избрала такую. Будет ли она успешной, увидим.

Если исходить из нормальной логики, из того, что суд — это состязательный процесс, он беспристрастен и принимает объективные решения, такая тактика имеет право на существование, как и любая другая.

Но поскольку есть сомнения в этом, то вопрос о тактике теряет смысл.

Если целью было устранить конкурента с политического ландшафта, то она не достигнута

- Чего, вы считаете, власть хочет добиться процессом над Тимошенко? Поскольку создается такое впечатление, что они умышленно нарушают чуть ли не каждую норму УПК...

— Мне сложно рассуждать на эту тему, но если целью было устранить конкурента с политического ландшафта, то она не достигнута. Напротив — от таких действий политический конкурент лишь укрепился. Вот это моя политическая оценка этого процесса. А юридические тонкости — это уж пусть специалисты анализируют.

- Вы, наверное, общаетесь со своими колегами-дипломатами как в Украине, так и за ее пределами. Какие они дают оценки процессам над Тимошенко, Луценко?

— Те оценки, которые уже прозвучали в решениях, заявлениях или резолюциях нескольких международных организаций, свидетельствуют о том, что, безусловно, позитивного имиджа Украине от этого не добавится.

Бывает, что и в западных странах чиновники оказываются в таких ситуациях. Но я не слышал, чтобы, например, в Болгарии речь шла о какой-то предубежденности суда или неадекватности в подходах к обвиняемым. Как ни печально, мы продемонстрировали миру, что наша юридическая система действительно незрела.

Для меня это не проблема номер один — буду я в парламенте или нет

- Решение политсовета “Нашей Украины” отправить Ющенко баллотироваться по мажоритарной системе — это просто такой способ избавиться от Виктора Андреевича?

— В действительности такого решения не было, просто так была подана информация.

Перед заседанием политсовета состоялось заседание президиума, на котором этот вопрос детально обсуждался и был, собственно, вынесен на обсуждение самого политического совета. Обсуждали не персоналии, а то, каким образом мы хотим построить свою избирательную кампанию. А тут все четко и ясно — не фамилии, а принципы, не кулуарное решение вопросов, а открыто — прямо на съезде.

Мы, в частности, договорились, что список, который предложит съезд для выборов, будет формироваться на самом съезде делегатами. Другое дело, что политсовет может предложить съезду список лиц, которых бы он считала целесообразным обсудить, но решение все равно примет съезд. Думаю, это будет очень правильно, потому что мы, наконец, должны показать, что обновленная “Наша Украина” живет по действительно европейским принципам. Лично для меня это не проблема номер один — буду я в парламенте или нет. Я уже побывал на разных высоких государственных должностях и не мечтаю о том, чтобы еще, скажем, через запятую дописать в своей биографии “народный депутат”. Быть человеком свободным — это большое счастье, это дает гораздо больше возможностей для самореализации.

- А каким принципам не отвечает Виктор Ющенко?

— Я не хочу, чтобы все сводилось к личностным оценкам. Партия просто должна предложить людям новую программу, чтобы они четко видели, что было и что есть сейчас. Хотя не все зависело от нас, потому что НУ никогда при власти не была сама, поэтому нельзя сказать, что она виновата во всех грехах, — мы всегда были с кем-то. Но мы готовы взять на себя нашу долю ответственности.

- Почему нашеукраинцы не бывают на процессах Тимошенко или Луценко?

— Это традиционный вопрос, который многие задают с явным подтекстом, что, мол, “Наша Украина” не такая уже и оппозиционная. Но это неправда. Здесь вопрос не в том, кто куда ходит, а кто куда не ходит.

Мы 12 июля инициировали мероприятие, которое, по нашему мнению, понятно, — за справедливый избирательный закон, за честные выборы и контроль за властью. И из большого количества оппозиционных сил пришло менее половины. Мы могли бы обидеться на тех, кто не пришел, в том числе и на “Батькивщину”, но мы не делаем этого, потому что не в этом суть. Вопрос для оппозиции в другом — чтобы мы действительно имели выкристаллизованную оппозицию, которая может стать реальной альтернативой власти. При этом я бы еще раз хотел отметить: наивно думать, что вся оппозиция объединится под одним флагом, — потому что она разная. Если мы говорим о “Батькивщине”, то это один спектр политических вкусов и идеалов, а НУ, “За Украину”, КУН, УНП — это другие идеалы. В конечном итоге, европейская практика никогда не знала и не знает такого черно-белого подхода — когда вся оппозиция сосредоточена в одной политической силе.

Поэтому я бы не ставил вопрос, кто к кому ходит или не ходит. Вопрос в другом — как нам быстрее разобраться с тем, какой будет оппозиция перед выборами и как мы должны реагировать на действия власти.

Что касается позиции НУ по процессу над Тимошенко и Луценко, то было не одно заявление, где четко сказано, что мы категорически против политического преследования, что мы — за прозрачный процесс, чтобы все происходило на европейских, справедливых принципах.

А делегировать кого-то на процесс… Говорят, что там защитников и журналистов не всегда пропускают, так что говорить о нашеукраинцах.

ВО Львове депутаты от НУ не могли голосовать за заявление относительно Тимошенко, потому что их физически не было

- Как вы прокомментируете то, что во Львове НУ не поддержала резолюцию о политическом преследовании Тимошенко?

— Мне кажется, что здесь кто-то хочет выдать желаемое за действительное. Или кто-то сфальсифицировал информацию неумышленно, или сделал это преднамеренно. Потому что правда очень простая. “Наша Украина” имеет во Львовском городском совете трех депутатов. Во время заседания двух депутатов от нашей партии не было, потому что они были в отпуске, а третий ушел с заседания еще задолго до рассмотрения этого заявления, потому что был несогласен с решением, принятым по какому-то хозяйственному вопросу. То есть никого из депутатов от “Нашей Украины” на заседании не было. О чем тогда речь?

У меня простой вывод: кто-то очень не хочет, чтобы “Наша Украина”, которая в последнее время начала активную работу, в том числе в кругу оппозиции, набирала популярность и политический вес. Потому и распространяют всякое. Здесь, кстати, и журналисты могли бы быть осторожнее, чтобы не было подозрений, будто речь идет о “джинсе”.

Не стоит забывать, что сама Тимошенко свою подпись нигде не поставила

- Вы проходите свидетелем по делу Тимошенко. Ваша личная позиция — которую она должна нести ответственность?

— В качестве свидетелей по этому делу вызывали всех членов Кабмина, участвовавших в заседании 19 января 2009 года. Я уже не раз говорил, что для меня так и останется загадкой, почему большой победой называли то, что мы получили увеличение цены на газ при одинаковой цене за транзит?.. Нам тогда сказали, что будет одержана колоссальная победа. Позже мы все поняли, какая... Собственно, я и спросил на заседании правительства, в чем она будет заключаться, но ответа не получил ни тогда, ни позже.

В январе 2009 года, считаю, мы потеряли шанс избавиться от энергетической зависимости от российских газовых ресурсов. Тогда были все основания для того, чтобы поставить точку и перейти на более-менее прозрачные и ясные оптимальные газовые отношения с Москвой. Собственно, тогда и была на нашей стороне тихая международная поддержка, хотя вслух говорили, что обе страны виноваты. Но я могу с уверенностью утверждать, что нас понимали гораздо лучше, чем об этом говорили вслух. Там прекрасно знали, что это не мы перекрывали вентили, а наша соседка. И мы могли еще два-три месяца спокойно продержаться, при этом каждый день Газпрому стоил десятки миллионов долларов убытков, поэтому я не знаю, выдержал ли бы Газпром еще, скажем, две недели. Считаю, что поспешное соглашение в январе не позволило избавиться от этого газовой удавки.

Какие были причины в госпожи Тимошенко давать указания подписывать соглашения — это уже нужно спрашивать у нее.

Также стоит не забывать, что сама она свою подпись нигде не поставила. Это тоже интересен факт. Есть подписи Дубины и Миллера, но не ее. То есть с формальной точки зрения здесь тяжело говорить о прямой и персональной ответственности. Конечно, есть статья о превышении служебных полномочий со стороны Тимошенко — именно об этом сегодня идет речь. Потому обвинение и защита должны привести свои аргументы, и общество получит какой-то ответ. Потому что я, честно говоря, пока для себя его не имею, здесь серьезно нужно проанализировать как политическую, так и юридическую составные. Но это нужно делать в действительно открытом и справедливом состязательном процессе.

Украина в любом случае останется крупнейшим транзитером российского газа

- Азаров сказал, что Украина начинает модернизацию ГТС. Считаете это позитивным шагом?

— Да, это шаг позитивный. Его следовало сделать еще в 2009 году, когда был подписан меморандум между ЕС и Украиной о модернизации ГТС. Кстати, из-за бездеятельности тех, кто тогда отвечал за этот вопрос, мы так и не вошли в 2010 год другими. Безусловно, должны быть задействованы Украина, Европейский Союз и Россия, в случае заинтересованности последней, но на равноправных принципах и без традиционной для нее ультиматумов: “или — или”.

- Почему именно сегодня модернизация ГТС — это в пику России, на ваш взгляд?

— Не думаю, что в пику России. Все равно, даже при самых неблагоприятных обстоятельствах для Украины, она так или иначе останется главным транзитером российского газа. Даже если себе представить, что по Северному потоку где-то там когда-то пойдет 50-60 миллиардов кубометров газа, если представить почти невероятное — что когда-то будет построен Южный поток и по нему потекут какие-то кубометры газа, то на Украину в любом случае будет приходиться 60-70 миллиардов. Потому разговор наподобие “ваша труба заржавеет и превратится в металлолом” — для слабонервных. Нужно на это смотреть прагматично, и если договориться о нормальных условиях модернизации, то это пойдет только на пользу всем трем сторонам.

Естественные российские хватательные рефлексы никогда никуда не исчезнут

- Как бы вы сегодня вообще оценили отношения России и Украины?

— Как всегда, “блестящие”. Мы же все это уже проходили, причем неоднократно. Об этом предупреждали, говорили. Нас не слышали, не верили, говорили, что мы неудачники, ничего не можем. Ну, сейчас уже все увидели, на что способны они, когда дают палец, у них просят руку. То есть, это естественные российские хватательные рефлексы, которые никогда никуда не исчезнут.

Время, когда кто-то верил, что у нас возможны нормальные отношения с Москвой, закончилось. Я где-то соглашаюсь с уже утвердившимся мнением, что сегодня Янукович не пошел бы на Харьковские соглашения, которые были подписаны в 2010 году. При нормальной бухгалтерии, даже согласившись на продление базирования ЧФ, можно было бы получать до двух миллиардов долларов ежегодно только за базирование. А так его оставили за бесценок.

Поэтому хотелось бы надеяться, что модернизация ГТС не завершится этапом сдачи всего того, что осталось, а нормальным прагматичным разговором — у каждого свои интересы.

- То есть вы хотите сказать, что эта власть оказалась не такой пророссийской, как мы ожидали?

— Видите, на первом этапе она просчиталась в том, что, видимо, исходила из позиции “отдав раз, второй раз не попросят”. Попросили, причем не раз. И просят такие сферы, которые уже дорого стоят. А так просто отдавать то, что очень дорого стоит, власть уже не хочет, потому что самой не будет откуда брать.

Таможенный Союз — шанс попасть в стопроцентную зависимость России

- На днях бизнесмен, член ПР Богуслаев сказал, что если бы россияне давали нам “товарный кредит, мы бы лизали дорожку в Москву” (этого господина уже назвали “лизуном”) и что рано или поздно мы вступим в Таможенный союз...

— Ну, для любого унизительно лизать чьи-то дорожки. И я бы не советовал этого делать и господину Богуслаеву, поскольку он все-таки известен как человек, много сделавший для нашего отечественного авиастроения. А целовать или лизать чьи-то дорожки — просто недостойно.

Думаю, господин Богуслаев как практик, понимает, что если можно выйти на рынок втрое больше российского, то нужно выходить на этот рынок. Таможенный союз — это шанс попасть в стопроцентную зависимость. Если это цель ПР, то это уже совсем другая ситуация.

Если не вступим в ЗСТ, станем экономическим вассалом Москвы

- Посол Польши в Украине Генрик Литвин сказал, что соглашение о вступлении в зону свободной торговли не будет подписано в этом году. Когда, считаете, это может произойти и что сейчас мешает подписанию — такие “лизуны”-Богуслаевы?

— Нет, здесь другое. Чтобы такое соглашение вступило в силу, его должны ратифицировать все страны ЕС. То есть это вопрос сугубо технологический. Главное в этом соглашении — согласовать его с европейскими партнерами.

Кроме ЗСТ, в соглашении об ассоциации с ЕС еще есть политическая часть, в которой изложены очень серьезные политические цели, которые мы должны реализовывать для того, чтобы стать членом ЕС. Потому не важно, в сентябре или декабре на соответствующих саммитах руководители ЕС и Украины скажут, что мы достигли прогресса, — важно, чтобы они сказали, что достигли договоренности по сути соглашения и парафировали его. Если этот результат будет иметь место, то это будет означать, что этап переговоров завершен.

После этого начнется ратификация соглашения в парламентах стран-членов ЕС. Это займет минимум 7-9 месяцев, то есть реально соглашение вступит в силу в конце 2012 года. Но надеюсь, его реальная имплементация начнется сразу после того, как оно будет парафировано. Мы именно так ставили вопрос в свое время.

- То есть препятствий для ЗСТ вы не видите? Власть прямой дорогой шагает туда?..

— Думаю, у них просто другого пути нет. Другая дорога — все отдать в руки Москвы, стать экономическим вассалом, а затем и политическим, потому что все одно с другим связано, и прекратить проект Украина как таковой. Не думаю, что это цель нынешней власти.

Путь под названием “евроинтеграция” — единственный путь для Украины построить в обозримой перспективе цивилизованное государство.

Не думаю, что ЕС применит к Украине классическую формулу ассоциированного члена

- Министр иностранных дел требует от ЕС, чтобы в соглашении об ассоциации для Украины прописали гарантию вступления в Европейский Союз. Считаете правильным такое требование?

— Эту цель мы ставили с самого начала. Я тоже, будучи министром, когда начинались переговоры об ассоциации, ставил это целью, приводя различные аргументы, факты из истории тех стран, которые уже являются членами ЕС. Но, как мы видим, они и до сих пор не до конца воспринимаются.

Выдвигают разные версии, и, как по мне, причина очень банальна — финансовая. Потому что если Украина получает статус кандидата в члены ЕС, тогда включается механизм экономического стимулирования этого процесса. То есть это значит, что ЕС начинает выделять достаточно приличные средства на ускорение нашего движения. В случае с Украиной такого не происходит, видимо, потому, что не просчитали, сколько это будет стоить. Украина — не Албания или Черногория или даже Сербия (при всем уважении к этим небольшим странам), а чуть побольше и помощнее, поэтому такой груз для ЕС может быть весьма серьезным.

Вот и избрали схему: если хотите, пожалуйста, мы вам чем-то будем помогать, но не по тем схемам, которые применялись к других кандидатам. В этом, собственно, и закавыка. Потому, думаю, не стоит ждать, что эта формула, особенно на фоне нынешних финансовых проблем в некоторых странах ЕС, будет принята. Хотя, если хотите мое частное мнение, — это большая стратегическая ошибка ЕС. Но верю, что там смогут ее осмыслить (если будут рассуждать стратегически) и в ближайшее время исправить.

Нарушение демократии может стать тормозом на последнем этапе подготовки соглашения об ассоциации

- А разве те процессы в нашей стране, которые рассматриваются как недемократические, не мешают нашей евроинтеграции?

— Безусловно, мешают! И не следует думать, что, при нарушениях прав человека, можно легко стать хотя бы ассоциированным членом. Это один из факторов, которые сегодняшняя власть еще не до конца осознает.

Уже были много заявлений со стороны европейских лидеров, но, кажется, украинская власть все еще не понимает их серьезности. Поэтому это может стать тормозом на нашем чуть ли не последнем этапе подготовки соглашения об ассоциации. Я не исключаю, что из-за пределов нашего государства, как раз раскручивая эти “демократические” процессы, в том числе и судебные, создание напряжения, как 9 мая во Львове, приезд Мешкова в Крым и тому подобным, хотят чтобы в Европе Украину рассматривали как страну, которая просто еще политически, юридически, ментально не готова к этому шагу.

- Кого именно вы имеете в виду?

— Все ту же Марью Алексевну. “Потеряем Украину — потеряем все”, — говорил великий вождь. Разве с тех пор там что-то изменилось?

Оксана КЛИМОНЧУК