Василий Хара: Я попросил Януковича: дайте нашим команду “зашить” карманы на два года. Он улыбнулся…

Сегодня об экс-нардепе Василии Харе вспоминают редко. Однако ему есть, что рассказать. Он был “на короткой ноге” с Виктором Януковичем еще со времен пребывания того на посту губернатора Донецкой области. По собственным словам, мог, дискутируя с руководителем региона, и нецензурно выразиться, и дверью хлопнуть. Побывав народным депутатом двух созывов от Компартии, Хара в итоге переметнулся к регионалам. В 2005 году возглавлял избирательный штаб Виктора Федоровича. С 2006-го входил в проходную часть списка ПР на парламентских выборах. А в 2008-м, как сегодня уверяет, случайно возглавил Федерацию профсоюзов Украины.

Однако страсти вокруг профсоюзной недвижимости с назначением Хары не улеглись. В окружении Януковича, очевидно, считали, что свой человек “над санаториями” будет проявлять лояльность, а проще говоря — содействовать дерибану профсоюзной империи. Однако Хара утверждает, что вместо этого начал против волков Януковича войну.

Этого ему не смогли простить. В адрес самого главы ФПУ также полетели обвинения в распродаже профсоюзного имущества — Генпрокуратура в 2011 году потребовала от Хары не допустить незаконного отчуждения имущества профсоюзов в Крыму, а позже Виктор Пшонка заявлял о фактах незаконной передачи санатория “Святые горы” в собственность дочери Хары. Так окончательно разладилась и его дружба с Януковичем. Встретиться с ныне экс-президентом он, несмотря на все свои попытки, так и не смог. И в 2011 году добровольно написал заявление об отставке.

На данный момент Василий Хара уже не член Партии регионов и рьяно критикует действия прошлой власти, вытаскивая наружу аферы “авторства” Левочкина, Иванющенко и других соратников беглого президента. Однако и к новому руководству страны никаких позитивных эмоций не питает. Уверен: Янукович создал в стране “общак”, Порошенко им теперь пользуется.

“Нет сомнений, что акция частных “шахтеров” была проплачена”

Василий Георгиевич, вы, как экс-глава Федерации профсоюзов Украины, наверняка, следили за недавними протестами профсоюзов под Кабмином, Верховной Радой, Министерством энергетики и угольной промышленности. Ваше мнение: это недовольство — последствие экономической политики правительства или игра некоторых политических сил по дестабилизации ситуации в стране?

И то, и другое. Надо понимать, что все профсоюзы остались постсоветскими. Сегодняшние их телодвижения такие же, как и в советское время. Они вымаливают, выпрашивают у хозяев: дайте нам хоть чуть-чуть, чтобы перед народом отчитаться. Также надо понимать, что есть три уровня взаимоотношений профсоюзов и власти. Первый — общепринятый и цивилизованный — стол переговоров. Второй — если работодатель или государство не выполняют договор, не садятся за стол переговоров — профсоюзы должны проводить акции протеста, манифестации. На третий (нежелательный, но обязательный) уровень — жесткую оппозицию от пикетирования до забастовок и политических требований об отставке — профсоюзы должны переходить, когда правительство действует так, как сегодня.

Что именно вы имеете в виду?

По большому счету, вся наша власть — это враги Украины. Бездарное правительство Яценюка добивает экономику страны. Его безграмотные действия привели к сворачиванию бизнеса, закрытию предприятий, потере рабочих мест, уменьшению зарплат, пенсий, росту цен на продукты, коммунальные услуги. Он сам спровоцировал массовые протесты.

Но, надо отметить, в Киеве же были две различные акции. Первую провела ФПУ, принуждая Кабмин и Яценюка к социальному диалогу. Однако он игнорировал и работодателей, и профсоюзы. В такой ситуации профсоюзы, вообще, должны были занять жесткую позицию: прекратить все переговоры и проводить жесткие акции протеста вплоть до забастовок. Разговоры в стиле “забастовки нарушают производство” — это все оговорки. Большего вреда, чем управление олигархами промышленностью, когда они ее разворовывают, забастовка не принесет. В таких ситуациях уже профсоюзы должны быть агрессивными, поднимать на дыбы страну, чтобы правительство к ним прислушивалось. Полагаю, пикетирование Кабмина проводилось силами аппаратов ФПУ и ее членских организаций Киева и Киевской области.

Уточните: аппарат ФПУ — это сколько человек?

Трудно сказать. Если все Центральные комитеты страны и городские и областные советы профсоюзов, то это может быть 2-3 тысячи.

А вот вторая акция — акция шахтеров — далеко не однозначная. Работники государственных шахт вправе предъявлять претензии Яценюку и отраслевому министру за отсутствие госполитики в отрасли, за критическое положение не шахтах. У них государство — работодатель. Но вот “шахтеры” частных предприятий (среди которых было большинство молодых, спортивного вида парней, не имеющих даже представления о шахте) вызывают любопытство.

Когда происходили эти акции, было много сообщений о том, что протестующие — проплаченные люди, что массовку свозили со всей Украины. В СМИ появлялась информация о некоем плане “Крепость”, разработанном структурами Ахметова, в котором значились и митинги под стенами ВР, и провокации с целью отставки министра энергетики и угольной промышленности Владимира Демчишина.

У меня нет сомнений, что эта акция частных “шахтеров” была проплачена. Во-первых, среди частных шахт нет убыточных и не должно быть задержек по зарплате. Во-вторых, их претензии могут быть адресованы только работодателю — собственнику предприятия — в данном случае Ахметову. Его шахты работают прибыльно. И если хозяин не выплачивает зарплату, свое слово должен сказать профсоюз в соответствии с законодательством. Если на предприятии никто не возмущался, а прямиком прибыл в Киев, то это акция не экономическая, а политическая. Значит, что Ахметов командировал своих людей для давления на власть с целью обеспечения своего спокойствия и безопасности от давления общества и силовых структур. Не случайно после того, как СМИ стали писать о характере пикета, “протестующие” быстро свернули свой протест.

Это было организовано, чтобы расшатать обстановку и показать: вы меня не трогайте, либо мы поднимем народ и свергнем вас с престола. Только ради этого.

По-вашему, не стали ли эти события своего рода дискредитацией для профсоюзов? Все-таки, организация преваращается в инструмент политического пиара.

К акции “шахтеров” ФПУ не имела отношения. Ее организовал свободный шахтерский профсоюз, не входящий в состав ФПУ. Хотя и позицию ФПУ по событиям сегодняшнего дня боевой назвать нельзя. Я уже отмечал, что она не реформировалась. Профсоюзы, как и в советское время, в большей степени остаются профсоюзами-просителями. Пока в ФПУ не пройдет своя люстрация, толку не будет. Руководящий состав членских организаций по 15-20 лет руководил в советское время и весь период независимости Украины. Среди них есть достойные люди, но их мало. Львиная доля — балласт на шее наемного работника. А у некоторых давно уже и профсоюза нет, а они паразитируют на остывшем пепле, живя на сдаче кабинетов в аренду бизнесменам.

Одним из требований шахтеров, вышедших на протест, была отставка министра угольной промышленности и энергетики Владимира Демчишина. Что, по-вашему, может измениться (в условиях единого курса правительства), если его место займет другой?

Демчишин — крайне слабый министр. Его нужно уволить. Но с Яценюком угольной отрасли ничего не светит. Если раньше хотя бы создавали видимость государственной политики в угольной сфере и что-то делали (хотя, надо признать, и нещадно грабили шахты, и воровали бюджетные средства, выделенные отрасли), то сегодня ни о какой отраслевой политике речь не идет. Без срочной смены недееспособного правительства, без курса на коренную реформу экономики нужно ожидать полной деиндустриализации и краха страны.

И речь не только о премьере, речь обо всей власти. Что можно ожидать от президента, который не выполнил ни одного предвыборного обещания? Он набирает мусор в управление! Он когда-то сказал: “У нас катастрофический дефицит кадров”. Это у него дефицит кадров в “Рошене”. Он уже поставил на ключевые посты клерков-торгашей. Его политическая сила — БПП — фикция, неспособная дать и горстку кадров-государственников. Во многомиллионом государстве говорить о кадровом дефиците — это идиотизм. Назначение иностранцев на руководящие должности — это, вообще, полный позор стране.

Больше даже скажу. Порошенко, Яценюк, Гройсман, Турчинов и другие — это игроки “запасной скамейки” команды Януковича. Они совершенно одинаковы и за все 24 года не отходили далеко от кормушки. Они все эти годы в коридорах власти. У них совместный бизнес, совместное воровство и так далее. Все воровские схемы “попередников” сегодня действуют, но на “новую” власть. Только сегодня война: год считается за три, и ответственность множится на три. Такого недостойного президента у нас не было за все годы независимости. Даже Ющенко сегодня блистает на фоне Порошенко.

Янукович тоже блистает?

Янукович — это особый случай. То, что он сделал, — это чудовищно. Но Порошенко продолжает дело Януковича. Янукович создал в стране “общак”, а Порошенко этим “общаком” пользуется, расставил на денежные потоки тех, кто служил Януковичу.

“Интерес к санаториям проявляли Янукович и Иванющенко”

Уже после революции над Домом профсоюзов на Майдане были незаконно достроены два этажа общей площадью 800 квадратных метров. Контракт на надстройку согласовал еще 1 июля 2014 года председатель Киевского городского профсоюза Валентин Мельник, избрав исполнителем компанию “Буд Жил-Пром”. По данным СМИ, эта компания принадлежит бизнесмену Ивану Барабану. Вы знаете, кому принадлежит надстройка?

Надстройка появилась не над ФПУ, а над зданием городского совета профсоюзов — это разные собственники. Подробностей не знаю, но полагаю, что ничего плохого в этой идее нет, это право собственника.

Даже с учетом того, что ни КГГА, ни Минкульт, ни ЮНЕСКО, как должно было, разрешение на нее не выдавали?

Здание Дома профсоюзов находится в исторической части города, и профсоюзам действовать без согласования нельзя было ни в коем случае.

В бытность председателем ФПУ, я получал аналогичное предложение, но никаких решений не принимал. Я направил это предложение президенту через Сергея Левочкина и в КГГА, но ответа от них так и не получил, и идея умерла.

Кто во время вашего председательствования в ФПУ был заинтересован в такой надстройке, кто на вас выходил с предложениями?

В целом, это была идея бизнесменов. Никакой инициативы со стороны профсоюзов нет.

Поговорим о вашем периоде работы в Федерации. Именно в этот момент случилась ваша размолвка с Януковичем. Что произошло?

Интерес к собственности ФПУ проявляли Саша Янукович и Юрий Иванющенко (об этом я могу говорить со слов “ходоков”, которые представлялись как доверенные его лица, хотя сам он никогда ко мне не обращался, несмотря на то, что в сессионном зале ВР мы одно время сидели рядом). По интересам же Саши и Вити Януковичей я могу судить по санаторию “Украина” в Крыму. Я обнаружил, что санаторий задолжал фирме, обеспечивающей питанием отдыхающих, крупную сумму, имея возможность рассчитаться. Когда я стал разбираться и настаивать на увольнение главврача, ко мне стали звонить и приходить помощники Виктора и просить ничего и никого не трогать в санатории. Хотя сами “высокие особы” лично не обращались. А план был простой — за долги забрать санаторий. Я так думаю.

Эта фирма была Александра Януковича? Как она называлась?

Да, это была фирма Александра Януковича. Название я не помню. Я тогда заставил санаторий выплатить деньги и прекратить взаимоотношения с этой фирмой.

Это и была та отправная точка, с которой потом началась борьба. Она касалась не только санатория “Украина”, но и многих других санаториев.

Юрий Иванющенко пытался завладеть каким-либо имуществом ФПУ?

Приходили его представители и задавали мне вопросы: с кем вы хотите сотрудничать, с Иванющенко или с Сашей Януковичем? Спрашиваю: в каком смысле сотрудничать? Они: ну, по санаториям. Я им: я не нуждаюсь в сотрудничестве. Если они хотят инвестировать — пожалуйста. Мы можем взять деньги, выделить акции. Но их это не интересовало.

Кому-то из них что-то удалось приватизировать?

Нет. Пока я был председателем, ни один санаторий у Федерации не забрали.

Даже с целью передачи его в Фонд госимущества?

Да, вы правы, были же судебные решения — о том, что то или иное имущество не профсоюзное, а Фонда госимущества. Они все были предателями. Все работали на ту свору.

Главной силой в борьбе за собственность профсоюзов была Генпрокуратура во главе с личным Генпрокурором Януковича — Пшонкой. Планировалось принять через карманные суды решение о передаче государству всех санаториев на том основании, что Пшонка и вся воровская компания считает их государственными. Суды принимают решение, а исполнительная служба очищает санатории от профсоюзов. Я выступал неоднократно в СМИ, на митингах, на пикетировании ГПУ, в парламенте. На согласительном совете ВР я обратился в прямом эфире к Литвину, к руководителям фракций с просьбой остановить воровство века, но кроме ухмылок не получил ничего. Я от имени ФПУ обратился к работникам прокуратуры, судов, к журналистам не допустить произвола власти, а к священнослужителям с просьбой предать анафеме Генпрокурора Пшонку. Я думаю, что весь этот шум заставил задуматься Пшонку и компанию. Но речь идет не о том, что у них проснулась совесть, а о боязни иметь неприятности перед выборами 2015 года. И они отложили это на “после выборов”.

То есть, никакие санатории не были официально переданы в Фонд госимущества?

При мне ни одного объекта изъято не было. Тайные решения о признании отдельных санаториев государственными были, но забрать их просто побоялись. Что творится сейчас — не знаю, знаю только то, что и нынешняя власть косо смотрит на профсоюзную собственность. Наверное, ждут момента.

“Я думал: “придворные” плохие, а “царь” хороший”

Вы уже неоднократно повторили, что при вас ничего из собственности профсоюзов никуда не делось. Однако вас неоднократно обвиняли в распродаже имущества ФПУ.

За этими обвинениями в мой адрес стояли те силы, которые хотели забрать эту самую собственность. Было давление на меня, на меня выливали грязь.

Генпрокурор Виктор Пшонка заявлял о фактах незаконной передачи профсоюзного имущества — а именно санатория “Святые горы” — вашей дочери Эллине Каплюк.

Вот! Кто меня обвинял в продаже собственности профсоюзов? Пшонка! Можно поверить этому негодяю, даже после всего, что о нем известно? Проверить, кто из нас лжет, очень просто. Нужно посмотреть документы ФПУ и сравнить, какие санатории были при мне и каких при мне же не стало. Да, говорили, что я подарил своей дочери санаторий “Святые горы” в Донецкой области. Но, во-первых, санаторий на тот момент уже принадлежал не ФПУ, а Донецкому областному совету профсоюзов. Во-вторых, он и сегодня ему принадлежит. Проверить все “факты” против меня и моей семьи ГПУ может легко. Не сложно найти и “заводы, пароходы”, которые я наворовал и сегодня пользуюсь.

Вы представляете, что бы Пшонка сделал со мной, если бы я был в чем-то виновен? Они долго искали компромат против меня и ничего не нашли. А искали всем миром: ГПУ, СБУ, МВД и прочие.

С какой целью?

Им нужно было меня задавить, чтобы я не противился их планам воровства профсоюзных санаториев. В период войны с ГПУ и Кабмином я заказал в Институте государства и права экспертизу по поводу профсоюзной собственности и получил убийственный для ГПУ экспертный документ: по законам СССР начального периода независимости Украины и по сегодняшним законам вся собственность, находящаяся у профсоюзов, без всяких сомнений профсоюзная.

ГПУ подчиняется Генпрокурору. Виктор Пшонка, когда давал присягу, сказал: я человек президента и выполню любую его команду. Он никому, кроме президента, и не подчинялся. Был личным Генпрокурором президента. Пшонке мог дать команду только президент.

У вас ранее были очень даже дружеские отношения с Виктором Януковичем. Почему вы вдруг стали ему так неугодны?

Хотя он ничего лично мне не предъявил и практически до последнего говорил, что старых друзей не предает, но тихое его невмешательство в скандал дает мне право говорить, что причина в моей яростной публичной защите собственности профсоюзов.

Когда вас отправляли руководить ФПУ, вы разве не догадывались, что команде Януковича, возможно, нужен там свой человек, который где-то поддержит, где-то поможет?

Я случайно оказался председателем ФПУ. Еще Василий Джарты курировал продвижение на пост ныне действующего председателя Центрального комитета профсоюза работников жилищно-коммунального хозяйства Алексея Романюка. Было заседание совета, меня избрали в президиум. Мне сказали: вот есть Алексей, хороший хлопец, партия делает на него ставку. Я говорю: ну, пусть будет “хороший хлопец”. Мы проводим два тура голосования, и кандидатура не проходит. А Джарты меня попросил, если что, ставить его в известность. Что интересно, определенное количество голосов были куплены. Но кто-то — их было немного, но хватило, чтобы не провести человека — взял деньги, но не проголосовал. Я убеждаю членов совета Федерации: мы не можем без председателя, ситуация острая, в стране производство падает. Они: нет и все. И начали выкрикивать мою фамилию. А мне это 300 лет не нужно. Я звоню Джарты, объясняю ситуацию. Он: я вам перезвоню, мне нужно проконсультироваться. Я так понимаю, что консультироваться он мог только с Клюевым и с Януковичем. Перезванивает. Говорит: там народ выдвигает вашу кандидатуру, вы соглашайтесь. Я: начерта оно мне надо? Он: президент очень просит. Куда деваться? Согласился.

Очевидно, от меня ждали какой-то большей лояльности, наверное, в отношении приватизации. Они меня считали членом команды. Но команду я делю на две части: те, которые занимаются дерибаном, и те, которые принимают участие в продвижении политической силы. Я себя относил ко второй части. Президент знал мой характер, знал, что есть вещи, на которые я никогда не пойду. У них, видимо, выбора более широкого не было.

Все выдвинутые против вас обвинения в незаконной приватизации собственности ФПУ чем закончились?

Спущены на тормозах, поскольку обвинение было абсурдным, и они это понимали. Ну а потом, после моего ухода из ФПУ я уже не представлял им особого препятствия.

Вы тогда пытались встретиться с Януковичем?

За год до моего ухода из ФПУ мы уже были в натянутых отношениях с Сергеем Левочкиным. Почему? Однажды я принес от имени Федерации целую кипу предложений для президента. Говорил Левочкину, что это будет фундаментом для выполнения обещаний президента. Попасть к Левочкину для меня было просто: поднимал трубку, мне тут же назначали встречу. Я попадал в кабинет, там конфеты, чаи, “обнимашки” и прочее. Но тут встреча оттягивается на день, на неделю, на месяц.

Я предлагал президенту восстановить государственную систему санаторно-курортного учреждения. У нас на тот момент было 89 санаториев. Многие из них не работали. А расходы на них были. Я предлагал часть санаториев передать государству, создать на их основе специальные лечебные заведения какие-то. Президент давал положительную резолюцию. Но дальше не шло. А потом и вовсе пошли конфликты. У меня создалось впечатление, что у него не было интереса к продвижению таких предложений.

Где-то за год или за полтора до моего ухода из Федерации, когда конфликт уже разгорелся, звонит президент, поздравляет меня с днем рождения. Говорит: “Василий, вот тут мне доносят о тебе разные вещи, но я же тебя знаю, я этому не верю, я друзей не предаю…”. Я говорю: “Виктор Федорович, я это знаю, и вам благодарен, но, тем не менее, мне очень нужна встреча с вами. Она важна не столько для меня, сколько для вас”. Я был готов рассказать правду, ситуацию, которая сложилась во власти, с его сыном, со всеми этими делами. Он сказал, что организует такую встречу. В целом, дважды такое обещание было, но ни разу не выполнилось.

У меня всегда очень откровенные разговоры с ним были. Я почему-то верил, что Бог его выделил среди всех, дав ему такое благо стать президентом. Буквально через два месяца после его избрания я сидел у него в кабинете и говорил: “Виктор Федорович, дайте нашим команду на 2 года “зашить” карманы, не бедные ж все. Давайте сделаем что-то для страны, а потом будем по-честному зарабатывать”. Он улыбнулся, говорит: хорошо. Но получилось все как раз наоборот. Я не выступал напрямую против Януковича, да. Но у меня не было стопроцентных доказательств, и вот эти его звонки и другие действия позволяли мне быть наивным. Я думал: “придворные” плохие, а “царь” хороший.

А какую конкретно правду вы хотели ему рассказать, когда он звонил поздравить вас с днем рождения?

На тот момент у 20 членов фракции Партии регионов отобрали собственность. Занимался этим Саша Янукович с помощью СБУ и ГПУ. Они грабили, забирали собственность у людей. У своих! И Кабмин тогда отгородился от народных депутатов. Когда Янукович был еще премьером, я, рядовой депутат, звонил в его приемную, говорил, что мне необходима с ним встреча, и на следующий день был у него. Когда он стал президентом, народные депутаты месяцами не могли к нему пробиться на прием. Я ему хотел об этом рассказать, о воровстве, о ситуации с профсоюзами и так далее. Но встречи не вышло.

Я один на один оказался в борьбе с Генпрокуратурой. Понятно стало, что с президентом встречи не будет, и что он уже работает на том поле. В “доброго царя” я уже не верил. Поэтому написал заявление об отставке, гневное. Я, кстати, также обращался к председателю Верховной Рады Владимиру Рыбаку: давайте встретимся с президентом, переговорим. Они переговорили, и президент сказал, что не хочет встречаться, и что, мол, вопрос уже зашел до такой степени, что он бы рекомендовал мне вообще уходить из ФПУ.

Чья это была “игра” против вас?

Отчасти, возможно, Левочкина. Но вряд ли на сто процентов, я не был для него явным врагом, чтобы он против меня работал. Скорее, влияние оказывал Саша Янукович. Его сторона хотела воровать, а я не позволял. Тот же Владимир Рыбак мне сказал: Василий, надо тебе уходить, потому, что мы тебя защитить не сможем. Я и написал заявление.

“На маты я мог отвечать такими же матами”

Сегодня принято считать, что “придворные”, как вы выразились, Януковича строили вокруг него нереальный мир. То есть, ему “подавали” информацию в извращенном виде. Считаете, действительно, президент мог быть не в курсе всех важных событий в стране?

Это 100% так. У каждого нормального президента должно быть несколько источников информации по различным направлениям. У Януковича было мало источников. Януковичу обрисовывали только все лучезарное. Практически ничего отрицательного.

Янукович сам позволял себя обманывать. Если вот он от меня не захотел получить информацию, значит, она ему не нужна была. Вообще, по большому счету, можно было сделать вывод, что его не устраивала отрицательная информация, он ее не хотел, не желал портить иллюзию византийского царства.

Вы с Януковичем когда впервые пересеклись?

Я с ним впервые пересекся, когда он был просто заместителем губернатора Донецкой области (Янукович был назначен заместителем губернатора в 1996 году, Хара в это время был членом Конгресса и Совета Федерации профсоюзов Украины, — “Главком”). Потом он уже стал первым заместителем, губернатором, у нас уже было социальное партнерство, и оно было положительным.

Можно сказать, что вы были друзьями?

Нет, не совсем. Мы были приятелями, мы были с ним на “ты”. Я свободно мог приходить к нему, свободно изъясняться. На его маты я мог отвечать такими же матами, хлопать дверью, уходить и так далее.

И как часто вы хлопали дверью в кабинете Януковича? Это было во время его работы на посту губернатора?

Да. Это было когда мы с ним о чем-то договаривались, а потом это не делалось. Скандалили.

Говорят, что за последние годы Янукович сильно изменился.

Он очень изменился. Почему я собственно и не очень верил в то, что он принимает участие во всем этом безобразии? Я сотрудничал с ними, когда он был губернатором, я знал верхние части каких-то нехороших дел — в глубину никого не пускали, но я и не стремился. Для меня было важно, чтобы выполнялось региональное соглашения для тех членов профсоюзов, ответственность за которые я нес. В этом смысле были очень положительные результаты. Он немножко изменился, когда стал премьер-министром. Это “немножко” было видимой частью. В невидимой — кто его знает. О Межигорье мы же тоже узнали не сразу. Видимая часть его изменений в худшую сторону проявилось уже при премьерстве. Когда он стал президентом — в первый год — еще куда ни шло. А потом он отошел от дел и, по сути, делами страны управлял Саша Янукович — он назначал губернаторов, предлагал их кандидатуры папе. Все кадры 100% по Донецкой области назначали Ринат Ахметов и Саша Янукович — вплоть до начальников райотдела милиции.

Больше всего Янукович прислушивался к мнению сына? А как насчет Левочкина?

Если бы он к Левочкину прислушивался, такого бы, может, и не было. Он человек опытный. Наверное, он доверял и прислушивался больше всего именно к сыну.

По характеру Янукович был жестким человеком?

Когда он был в области, он достаточно жестко и строго относился к своим сыновьям. Но что потом случилось? Или я не правильно понимал эту жесткость, или эта жесткость была только на публике, а все остальное было либерально. Виктор — он еще более менее, ходил как павлин, распустив перья, потому что сын президента, и слабо пользовался этим. Но Саша выскочил как демон из этой табакерки. Он сам принимал участие в изъятии собственности у бизнесменов.

В Януковиче было много хороших качеств: раньше, когда он давал слово — он держал его. Потом, это, к сожалению, ушло в прошлое.

Вы предполагали, что президентство его закончится досрочно?

Это то, по поводу чего я, в том числе, хотел встретиться с президентом. Безбожное воровство, падение ВВП, производства — все приводит к обнищанию людей, недовольству. Это не могло не привести к взрыву. Есть точка, после которой происходит взрыв. Такой Майдан, который произошел, я, конечно, и представить не мог. Но то, что народ взорвется, было понятно.

Где, по вашему мнению, была эта точка невозврата?

На третьем году президентства. Янукович тогда фактически отошел от дел, и, наверное, самое важное, когда он на 100% попал на крючок к Путину. При всех недостатках Януковича путь к Евросоюзу он проделал больший, чем его предшественники, так же, как и путь к вступлению в НАТО. И только на финишной прямой, после известной встречи в Москве, он резко поменял свое мнение. Я представляю, что было сказано ему, и какая была угроза со стороны Путина, когда Янукович резко изменил свой курс и повернулся опять лицом к России.

Что могла быть за угроза?

Первое: обнародование полной информации о его негативных делах. В том числе, на должности президента. Второе: могло дойти вплоть до физического устранения. России это не представлялось сложным. Все основные структуры были в руках граждан РФ, которые были в ФСБ России. Механизмов было великое множество.

В таком состоянии он отказался от движения в сторону ЕС и НАТО.

“Путин имеет очень большое влияние на Порошенко”

Вы уже “демонизировали” Александра Януковича. Какой видите его роль во времена Майдана?

Могу предположить, что никакого влияния Саши уже не было. Уже все были в состоянии аффекта, и в этом состоянии и принимались решения. Начинать массовые убийства или не начинать? Это был самый главный вопрос. Думаю, Виктор Федорович не согласился с таким вариантом. Были предложения разогнать протестующих зверским силовым способом. Я думаю, что он не дал на это согласие. Ситуация пришла к тому, что ему нужно было убегать, а этот побег организовал тот же Путин, он не полагался на него, как на президента, у него уже были другие какие-то варианты, и поэтому они помогли Януковичу покинуть территорию страны.

Играл ли какую-то роль во времена правления Януковича Виктор Медведчук, на котором сегодня замкнут обмен пленными?

В период Януковича Медведчук не играл никакой роли. Подпольно он раскручивал свою партейку, но ни на назначения кадров, ни на что-то другое не влиял. Наверное, он принимал активное участие в подготовке “пятой колонны”, ее финансировании, организации.

Но, по поводу того, что Порошенко отвел ему весомую роль. Думаю, что Путин имеет очень большое влияние на Порошенко. Эти все его действия и бездействия связаны с давлением Путина на него. Если мы воюем с Россией, почему мы не расторгли до сих пор договор о любви-дружбе и вечном сотрудничестве? Почему не прервали с агрессором дипломатические отношения? Почему АТО не назвали войной? Почему не включились в акции блокирования России? Вся Европа и американцы несут убытки, проводят санкции против России, кроме Украины. Почему сам Порошенко торгует на территории России? Почему руководитель его администрации торгует в Крыму, на оккупированной территории, с Россией? Почему никто не работает на оккупированных территориях? Людям там не дают информацию о том, что происходит и как. Там никто не проводит агитационную работу, никто не рассказывает, как мы видим послевоенный Донбасс, что мы сегодня делаем, чтобы Донбасс освободить. Почему это происходит? Потому что есть запрет Кремля. Другого варианта я не вижу. Мозгов нет? Но это ж невозможно.

Чем Путин может давить на Порошенко?

Не только газом, в общем. Думаю, это связано с его бизнесом, в первую очередь. У Порошенко такие же грехи, как и у Януковича. Порошенко делает все у нас, чтобы “зализать” раны Владимира Владимировичу, чтобы тот в ответ не трогал его фабрику в Липецке. Это просто позор для президента воюющей страны иметь на территории агрессора бизнес.

Вы отметили, что глава АП Порошенко — Борис Ложкин — торгует в Крыму и на оккупированной территории Донбасса. Чем? У вас есть доказательства?

Да, он в Крыму, на оккупированных территориях торгует. Ну, он же продал свою медиаимперию. Думаете, он сейчас просто сидит на зарплате в Администрации президента? Когда я говорю, что он торгует, — это одно. Если я скажу вам, что он торгует пельменями, а он торгует варениками, скажут мне: ты врешь.

В последнее время было несколько довольно странных самоубийств. Валентина Семенюк, Михаил Чечетов и так далее. Что думаете по этому поводу?

Чечетов чрезмерно активно защищал “режим”. Я мало верю в то, что он настолько малодушный, что сам выбросился из окна. Думаю, были причины, которые заставили кого-то, не обязательно из Партии регионов, так сказать, помочь. Это могли быть даже те люди, которые сегодня у власти, потому, что, будучи руководителем Фонда госимущества, какие бы документы не были уничтожены, он все равно являлся устным носителем скрытой информации. Я не верю, что он сам покончил жизнь самоубийством. Так как его грехи были не настолько велики, чтобы он мог так поступить.

Чем вы сейчас занимаетесь?

Занимаюсь своими внуками. Также занимаюсь пассивной политической работой в Facebook. Она пока что неудачна.

Вы там критикуете сегодняшнюю власть?

И не только сегодняшнюю, но и вчерашнюю.

Катерина ПЕШКО, Наталья ЛИТВИНОВА