Валерий Геец: И двух сроков Януковичу не хватит для реформ

При Леониде Кучме его специалисты начали готовить тексты “Обращения президента к народу”. При Викторе Ющенко он занимал пост главы Совета НБУ.

А вот при Викторе Януковиче, очевидно, отечественные ученые-экономисты оказались не в цене.

Геец входит во все ключевые экспертные советы, формирующие экономическую политику власти, как то Совет Национального банка или Координационный центр реформ при Администрации президента.

Однако при составлении плана экономических реформ Администрация президента руководствовалась советами McKinsey, услуги которой оплачиваются Ринатом Ахметовым.

Сейчас Геец руководит Институтом экономики и прогнозирования Национальной Академии наук Украины, который финансируется за бюджетный счет, а значит, так или иначе выполняет заказы правительства. Но, видимо, финансирование далеко от изобильного. Здание в ужасном состоянии, техническое оснащение кабинетов (в некоторые мы заглянули) не достойно звания главного экономического исследовательского центра страны.

В интервью ЭП академик утверждает, что его Институт финансируется не только за счет средств государства, но и посредством частных инвестиций. Однако политические заказы Институт не выполняет, заверил Геец.

Это очень условное утверждение. Скажем, по заказу премьер-министра Институт готовил свое видение модели налога на роскошь, который власть хотела эксплуатировать как элемент предвыборной кампании.

Сейчас без визы Гееца не идут в печать такие документы как программа правительства или “Ежегодное послание президента”. Он дает заключения к таким документам как макроэкономический прогноз и госбюджет. И все же сегодня эта власть более чем условна.

В интервью ЭП ученый рассказал о том, в какой степени его советы и консультации ложатся в итоговые решения власти, о будущем послевыборном послании президента и ситуации в еврозоне.

* * *

- Валерий Михайлович, какая доля рекомендаций института ложится на стол премьер-министру в качестве готового решения?

— Начну с истоков. Наш институт создавался в условиях независимой Украины решением правительства и по инициативе премьер-министра Украины Валерия Павловича Пустовойтенко.

С того времени существовала и ныне существует практика, когда результаты исследований ложились на стол руководителей правительств. И по ряду вопросов впоследствии принимались решения.

Иногда Валерий Павлович звонил мне из своего автомобиля, когда ехал на работу в семь утра, и просил подготовить те или другие материалы в оперативном порядке.

- Звонят ли вам сегодня по утрам Николай Азаров или Виктор Янукович?

— То было очень горячее время. Глубочайший кризис, готовых ответов на многие вопросы того времени не было, ибо шло формирование рыночной экономики. Сейчас ситуация другая. Можно заранее предусмотреть постановочные вопросы, поэтому такой необходимости нет.

Кроме того, мы все-таки больше работаем с правительством. А что касается Администрации президента, то у меня там существует несколько других форм проявления активности. В частности, я являюсь членом Комитета по экономическим реформам, где работа планируется наперед.

Что касается работы с правительством, то на протяжении последних полутора лет мы встречаемся с премьером в узком, пять-шесть человек, кругу специалистов и дискутируем на разные темы. Иногда — в присутствии прессы, чаще — без нее.

- Как часто?

— Последнее время раз в месяц. Часто заранее обсуждаем то, что нужно обсудить на следующей встрече, а после готовимся. Бывает, премьер расписывает на наших документах поручения министерствам и ведомствам: “Прошу рассмотреть и внести соответствующие предложения”.

В последнее время вообще изменился подход.

Николай Янович Азаров просит не только высказывать замечания, но и писать предложения, как реализовать наши предложения, то есть дать рекомендации: какие нормативные документы нужно принять или изменить, чтобы этот вопрос сдвинулся с мертвой точки.

Что касается Администрации президента, то основной документ в области экономики — послание президента, над чем мы сейчас в частности работаем.

- По мнению многих экономистов и политологов, значимость послания президента как ключевого документа власти в последние годы утратило свой смысл, превратившись из идеологического текста-ориентира действий для правительства в талмуд заведомо популистских обещаний.

— Я с вами не согласен. Напомню, что идеологию послания президента, его конструкцию и концепцию работы изначально разрабатывали Анатолий Гальчинский (экс-председатель Совета Нацбанка) и я. Мы задумывали сделать послание украинского президента по подобию послания американского.

Ради этого я специально встречался в США с Джозефом Стиглицем (американский экономист-неокейнсианец. — ЭП). Я провел сложный, почти трехчасовой, разговор с очень занятым человеком, в ходе которого обсуждались и вопросы, связанные с посланием президента США.

Это послужило формированию у меня взгляда на будущее послание президента Украины. Анатолий Степанович в свою очередь готовил аналогичные предложения. В результате появился подход, и он же был реализован президентом Украины Леонидом Даниловичем Кучмой.

На фоне подготовки содержания послания разворачивались острые дискуссии — как в обществе, так и в узком кругу с участием Кучмы. В результате получался конструктивный документ.

При президенте Викторе Ющенко послание превратилось в политическую декларацию, с которой он выступал в Верховной раде, а к ней прилагался соответствующий текст экспертного заключения по важнейшим вопросам.

Когда Виктор Федорович Янукович пришел к власти, он попытался вернуть прежний механизм послания, поэтому документ прошлого года — переходной этап. Послание на 2013 год будет таким, каким оно задумывалось.

- Януковичу придется признать в этом документе многие нехорошие вещи: замедление экономики, падение серии макропоказателей и провал многих реформ. Будет ли это в послании?

— Президент и сейчас об этом говорит. Кроме того, мы должны понимать, что провластная элита имеет свои политико-экономические взгляды, и не всегда они совпадают с нашими, экспертными заключениями. Так было всегда и, скорее всего, везде. Посмотрите на разброс мнений по кризису в ЕС.

- Признает ли президент, что реформы, например, пенсионная, провалились?

— С нашей точки зрения, она начата, но не доведена до конца. Хотя многие хотят вернуть назад и переиграть реформу. И напрасно. Прежнего пенсионного обеспечения не может быть.

- Почему напрасно?

— Приведу пример. Много лет назад, когда устанавливали сроки выхода на пенсию в 55-60 лет для мужчин и женщин, то средний возраст жизни составлял 45-55 лет. До пенсии доживали избранные, поэтому финансовый механизм работал.

Все изменилось: сегодня продолжительность жизни 68-69 лет. При такой продолжительности жизни возраст выхода на пенсию — 60 лет — не сможет обеспечить прежний механизм.

Чтобы реализовать прежнюю модель, пенсионный порог следует установить на уровне 85 лет. Я сказал об этом своей жене. Она ответила: наверное, было бы правильно, и не нужен был бы пенсионный фонд. Какая была бы экономия! Представляете, что это такое?

- Это нереально.

— Тогда возникает вопрос: что делать? Идти по пути удлинения сроков — тупиковый путь. Мы сделали только первый шажок, а дальше необходимо реализовать кучу других действий и преодолеть общественное и политическое сопротивление.

Задекларированная пенсионная реформа сделала первый и далеко не основной шаг, а впереди еще столько работы! И так вы возьмите каждую составляющую программы президента и пройдите по ней соответствующим образом.

И двух президентских сроков Януковичу не хватит закончить пенсионную реформу. Она достанется в наследство следующему президенту, на все это понадобится около 20 лет.

- Это было понятно и раньше, однако Янукович задекларировал проведение пенсионной реформы с четкими сроками выполнения поставленных целей, но так ее и не провел.

— В этой части он обещание выполнил — сделал первый шаг.

- В программе правительства, которая была написана в продолжение программы президента, есть этапы реализации задач главы государства со сроками выполнения.

Должна ли власть отвечать за просрочку дед-лайнов, установленных ею? И кто должен контролировать реализацию сроков и поставленных задач?

— Власть несет в первую очередь политическую ответственность, когда избиратель приходит к урнам и делает свой электоральный выбор.

Но если бы я по пенсионной реформе принимал решение, голосовать ли мне за Януковича, я бы никогда не проголосовал за политическую силу, которая декларирует намерение вернуть пенсионный возраст, понизив его порог. Это не только тупик. Последствия такого шага для экономики, будут ужасными.

- То есть в этот раз за коммунистов вы, судя по всему, голосовать не будете.

— Ну, если они это обещают.

- Да, в их рекламе предвыборный тезис — вернуть все, как было, — ключевой. Коммунисты утверждают, что в экономике достаточно ресурсов, используя которые, можно сбалансировать Пенсионный фонд. Вы с этим согласны?

— Все равно этих ресурсов не хватит, чтобы отыграть пенсионную реформу назад. Даже если ресурс найдется, все равно не получится. Средняя продолжительность жизни будет 70 лет, а вам как женщине в 50 лет можно будет уходить на пенсию.

Не следует забывать о таком факторе как мировой экономический кризис и о том, что президент пришел к власти за два года до парламентских выборов. Что бы мы ни делали и как бы ни работали, в канун выборов бизнес снижает активность.

- Хотите сказать, что видите предпосылки для смены власти? Иначе, зачем бизнесу “снижать активность”?

— Это вам так кажется. Бизнес всегда раскладывает яйца в разные корзины, так он себя страхует. Это не только у нас. Посмотрите на США — “образец” стабильности, и демократии: вы и там обнаружите нечто подобное. Но это предмет отдельного разговора. Давайте посмотрим на подходы борьбы с кризисом в США и ЕС.

В условиях борьбы с кризисом сначала США, а теперь и европейцы используют так называемые подходы количественного смягчения, попросту накачивая экономику деньгами.

“Программа количественного смягчения” — нетрадиционная монетарная политика, используемая центральными банками для стимулирования национальных экономик. Как правило, при количественном смягчении центробанк покупает или берет в обеспечение финансовые активы для вливания денег в экономику.

В борьбе за денежно-кредитную и ценовую стабильность мы “пережали” каналы денежного предложения, а они-то и создали определенные проблемы. То есть мы попали в ловушку, создав дефицит денег, хотя дело не только в этом.

Если бы я был директором всего, то так же, как Европа и США, ввел бы практику “количественного послабления”. Но есть и другие мнения на этот счет.

-Если бы вы были “директором” Национального банка или Минфина?

— Надо договариваться. Министр финансов и глава Национального банка вообще должны раз в неделю обедать вместе.

- Вряд ли они этого не делают, учитывая, что министр финансов Юрий Колобов отчасти протеже главы НБУ Сергея Арбузова.

— Не знаю, обедают они или нет.

Однако в свое время, когда Игорь Митюков был министром финансов, а Виктор Ющенко — главой Нацбанка, мы с Вадимом Гетьманом ломали голову над тем, как организовать обеды этих финансистов.

Правда, о наших разговорах на эту тему они не знали и не знают до сих пор.

Количественные послабления у нас — правильное решение.

Это станет нашим ответом программам смягчения в таких странах, как США.

Ибо если американцы и европейцы идут по этому пути, а мы — нет, то механизмы финансовых перетоков осуществляются, в том числе, и за наш счет.

- Означает ли это, что мы должны перестать следовать указаниям МВФ? Ведь, по сути, мы зажимаем монетарную базу.

— Сегодня МВФ совершенно не настаивает на том, чтобы у нас была нулевая инфляция. Мы и 10% инфляции с удовольствием бы “проглотили”.

Кроме того, глава МВФ Кристин Лагард настоятельно рекомендует европейцам идти другим путем, то есть, вместо повсеместной экономии ресурсов бюджета, что тормозит рост, реализовывать другие способы борьбы с кризисом.

- И все же, можем ли мы пойти наперекор рекомендациям фонда, исходя из настроений в правительстве и ситуации в экономике?

— Я бы рекомендовал вести переговоры таким образом, чтобы бюджетный дефицит сохранялся на уровне 3,5%, а инфляция — на уровне 8-10%.

- К слову, как вы расцениваете макроэкономические показатели, заложенные правительством в проекте госбюджета-2013?

— Я думаю, этот прогноз еще будет меняться, ибо в мире все значительно хуже, чем думали. Это мнение МВФ. Я бы к этому мог добавить добрых два десятка условий, которые предполагают, что все еще хуже, чем утверждает МВФ.

- Не кажется ли вам, что прописанные в проекте величины декларативны, сформулированы в стилистике предвыборной риторики власти, а значит — далеки от реальности?

— В условиях кризиса прогнозировать что-либо — убийственное дело. Многое будет зависеть от того, как мы закончим текущий год.

Если как сегодня будем каждый месяц терять по полпроцента ВВП, то в результате выйдем на ноль или что-то близкое к нулю. Тогда 3% ВВП в 2013 году — не проблема, есть еще такое понятие как “статистический эффект”.

То есть эффекта базы предыдущего года будет достаточно, чтобы продемонстрировать рост в будущем году. Но это не означает, что все так гладко, ведь экономики европейских стран находятся в очень тяжелом состоянии.

Трехслойная Европа

- Когда прогуливаешься по улицам европейских городов, сложно утверждать, что французы, немцы и австрийцы голодают, а курорты Греции и Италии пустуют и нищенствуют от недостатка туристов.

— Заблуждение! Это европейский фасад, который видит турист.

Вот признаки кризиса в Европе: госсектор сокращает расходы, частный сектор не хочет инвестировать, кредиторы Испании и Греции сомневаются в платежеспособности европейских банков, а Германии и Франции — осторожничают.

На улицах полно демонстрантов, и не от хорошей жизни они там. Просто мы не видим, что происходит в их жизни каждый день. Это непростой разговор.

Европейская комиссия ссылается на исследование, что в США 19% фирм классифицируются как фирмы с большим потенциалом развития, тогда как в Европе — только 4%.

Увольнение рабочих для структурной перестройки в европейских странах — дорого и очень трудно. Вам нравится эта “модель роста”?

- Ну, так себе.

— Глядя на это, я не вижу пока, как они войдут в новую модель глобального экономического роста.

Когда я смотрю на греков, которые работают больше немцев, то не представляю, с каким темпом грек будет работать завтра, чтобы решить проблемы в Греции.

Как не представляю и то, каким образом Испания, Италия и Португалия смогут поднять свой технологический уровень до уровня Германии за один-два года.

Если это и начнется, то уйдет на это лет десять. И все это время надо жить расчетливо, экономно, но работать продуктивно, обгоняя другие страны.

- Вы говорите, что греки работают больше немцев, хотя лень традиционно считается национальным качеством этой нации. Откуда такие оценки?

— По моим данным, греки работают на 15% дольше, чем немцы. Однако результат — разный. Производительность труда в Греции одна, а производительность труда в Германии, которая реструктуризировала экономику, — совершенно иная.

Я не могу себе представить, чтобы грек работал на уровне эффективности немца. Для этого нет ни климатических, ни экономических условий. Грекам надо будет ждать подъема экономического роста в других странах, а затем, когда приедут туристы, ожидать подъема у себя. Задача на все те же минимум десять лет.

Кроме того, за туристов будут бороться и другие страны, которые многому научатся во время текущего кризиса.

- Недавно жители Греции опять бастовали. Правительство этой страны намерено реализовать очередной раунд программы жесткой экономии бюджетных средств за счет сокращения расходов госсектора до 12 млрд евро в ближайшие два года.

Только утвердив эту программу, Греция получит очередной транш помощи от тройки международных кредиторов. Это спасет Грецию от дефолта?

— Отсрочит его.

- И когда будет дефолт?

— Знал бы прикуп — жил бы в Сочи, пиво пил и не работал — старая советская пословица.

- И все же, вы возглавляете Институт прогнозирования, а значит, знаете, когда наступит дефолт: через три, пять, десять лет?

— Возможно, и не будет никакого дефолта. Просто Греция покинет зону евро с оперативным, в течение месяца, переходом от евро к драхме. Возможно, начнет продавать часть своих территориальных активов.

Много чего можно сделать, но поймет ли это греческое общество? Или же придется и дальше брать деньги взаймы или требовать простить долги.

- На фоне событий в Греции лидеры стран ЕС продолжают искать пути выхода из кризиса. Недавно глава Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу в докладе на сессии Европарламента предложил реформировать ЕС в федерацию. Как вы оцениваете такой сценарий?

— Я слабо верю в этот путь, ведущий к созданию единого государства. Если бы эта идея была реализуемой, то федерализация давно бы уже произошла.

Я себе не представляю, как при таком подходе будут жить такие страны как Латвия с ее слабой экономикой и Германия. Как они будут работать на единый бюджет? Сколько надо будет отдать немецкому налогоплательщику для развития более слабых стран?

- Не приведет ли муссирование такой идеи к политическому кризису?

— Идея звучит не впервые. Однако пока не начнется процесс экономического “выравнивания” в европейских странах, чуда не произойдет. А механизм, который существовал в ЕС до последнего времени, не разорвал порочный круг.

К этому привели разная производительность и уровень развития экономик стран ЕС. Я пока не понимаю, как можно договориться о федерации. Есть другие сценарии, и многие экономисты давно разрабатывают возможные пути, как странам ЕС уйти из зоны евро и образовать концентрические круги вокруг евро.

- Кроме идеи федерации существует также идея конфедерации, которую отстаивают Англия и страны Скандинавии. Какая из них, по вашему прогнозу, будет реализована наверняка? Или есть третий сценарий?

— Мне кажется, что будет существовать Европа двух-трех концентрических кругов.

- А кто в эпицентре? Германия и Франция?

— Германия — ядро, а вокруг нее — наиболее устойчивые страны, в первую очередь, Франция. Во втором кольце — средние страны, в третьем — слабые.

- А кто и что окажется на периферии, и что будет с евро?

— На третьем круге евро уже не будет. Испания, Португалия и Греция могут оказаться именно там.

Жесткое смягчение

- Возвращаясь к “количественному смягчению”: недавно ФРС решила провести очередной этап этой программы. До конца сентября объемы выкупа ориентировочно составят 23 млрд долл, а начиная с октября — 40 млрд долл в месяц. Это эффективное решение?

— Я бы не сказал. Оно не решает проблему формирования новой глобальной модели экономического роста и развития. Этими мерами создается возможность раздвинуть границы существования прежней модели, которая должна работать, пока не найдут новую.

То есть этот механизм не является ключевым, он просто позволяет расширить горизонт, в рамках которого сохранится стабильность и не произойдет провал. Если этого не делать, начнется этап спада. Чтобы смягчить последствия, делаются такие вещи. К этому обязывают итоги Великой депрессии 1930-х годов.

- Штаты активно применяли эту практику и в прошлом: с 2008 года ФРС уже провела два раунда “количественного смягчения”, закачав в финансовую систему 2,3 трлн долл, что, в общем-то, дало лишь временный эффект…

— И за что, собственно, США и поплатились. Естественно. Им нужно растянуть это время, чтобы развились или укрепились точки роста.

- ФРС задается целью решить несколько проблем в экономике с помощью этого шага. По ее прогнозам, комплекс объявленных мер должен способствовать снижению уровня безработицы с текущих 8,1% до 6,7-7,3% к концу 2014 года, а в долгосрочной перспективе — до 5,2-6%. Это реально?

— Если внимательно изучить экономическую идеологию, доминирующую в США, то можно увидеть, что государство отвечает за две вещи, хотя не только, но прежде всего — за рынок труда и формирование подготовленной рабочей силы. Поэтому обеспечение занятости для американцев — ключевая проблема.

Я не раз был в США, находился там по месяцу и по два, и некоторое время стажировался в американском Бюро статики труда. За ежемесячным показателем безработицы в США очень внимательно следят на Токийской бирже.

Ох, как пристально. Ибо безработица 20% — это катастрофа и народ с транспарантами на улицах.

- На американское правительство работает несколько крупнейших мировых научно-исследовательских институтов и целый штат экономистов — нобелевских лауреатов. Тем не менее, США никак не могут придумать качественную модель преодоления кризиса. В мире — кризис мысли?

— Отсутствие идей и рецептов — не кризис экономической мысли, а результат смены глобальной модели экономического развития. На эту тему нам с вами надо провести еще один весьма длительный разговор.

Если коротко, то ведущим странам нужно оседлать новую волну технологического подъема, а это очень дорого и не очень быстро. Кроме того, меняется глобальная демографическая модель, сокращаются природные ресурсы. Мир поражает голод, поэтому во многих странах миграция.

Мировая экономика требует изменения в подходах. Все это надо решать, ибо будут правы те, кто говорит о еще большом кризисе в будущем.

- Что это значит?

— Рынок ресурсов из рынков покупателя превращается в рынок продавца, когда цены будут формировать страны, которые владеют ресурсами.

Речь идет также о производствах, для которых характерна низкая материалоемкость, где создание каждого рабочего места стоит свыше 100 тыс долл.

По нашим оценкам, развитые страны все это освоят, создадут рабочие места и начнут двигать лодку вперед.

Кто сядет в эту лодку, тот и поплывет дальше. Остальные — хорошо, если не утонут. Но в борьбе за ресурсы последствия могут быть во многом мало предсказуемы.

- Одна из ключевых проблем украинской экономики — низкая производительность труда и избыточное количество рабочих мест на крупных предприятиях.

Как решить проблему безработицы, если при совершенствовании технологий количество уволенных на заводах будет расти?

Сегодня часто предприятия заполнены искусственно из социальных соображений.

— Мир давно решил эту проблему. В ходе нашей встречи со Стиглицем мы, кроме прочего, обсуждали вопрос структурных преобразований, актуальный и для американской экономики в разное время.

- И что сказал Стиглиц?

— Да, сказал он, проблема избытка рабочей силы есть, если идет реструктуризация экономики и высвобождается рабочая сила, но при этом малый и средний бизнес поглощает рабочих, а крупный бизнес перестраивается.

Однако было и другое. Вспомните депрессию 1930-х годов, которая закончилась аж после Второй мировой войны. Пока, слава богу, признаков масштабности прежней депрессии нет, но предпосылок для нее хватает.

Китайская угроза

- Украине колоссально не хватает заемных ресурсов. Очевидно, от безысходности правительство пошло по пути предоставления полуколониальных концессий иностранным инвесторам.

В частности, уже заключено три соглашения с Китаем: о строительстве железной дороги, модернизации теплоэлектроцентралей и агрокредите.

В рамках реализации этих кредитов фактически будет применяться китайское законодательство, и украинские институты не будут распространять свою юрисдикцию на эти предприятия. Не приведет ли это к становлению полуколониального статуса Украины?

— И да, и нет. Китай проявляет экспансию в мире. Большая страна с большими ресурсами, которая борется за свое место в мире, но в чем ее преимущество? Китай решает проблему без политических требований.

В отличие от того же МВФ, китайский кредитор достаточно либеральный, хотя и он требует, чтобы под их инвестиции покупались их же инвестиционные товары и использовалась китайская рабочая сила. В этом, да и не только, отличие так называемых Пекинского и Вашингтонского консенсусов.

- Позволим себе не согласиться. Китай очень условно “не влияет” на украинскую политику: кредит дается деньгами, а основная часть финансирование пойдет на закупку китайского оборудования. И пока не ясно, по какой цене будут куплены эти товары.

На аналогичных, но более мягких условиях предполагается заключение соглашения о разделе продукции с американскими и европейскими инвесторами в нефтегазовую отрасль.

Также вне украинского законодательства реализуются инфраструктурные объекты в электроэнергетике, которые финансируются европейскими инвестиционными банками. Это ли не экономическая политика?

— Я считаю, что энергетический проект — не самый плохой, а сельскохозяйственный мы не особо поддерживаем. С другой стороны, мы должны понимать, что Украина — маленькая, открытая экономика, и такие кредиты нас всегда будут будоражить.

- Беларусь — страна с маленькой экономикой, которой также интересуется китайский инвестор, уже пожинает плоды своих ошибок.

Туда массово съезжаются китайцы со своими технологиями, деньгами и семьями, открываются китайские школы, в то время как квалифицированные местные специалисты эмигрируют в Европу. Стоит ли нам создавать такие же локации для экспансии китайцев в Украину?

— Угроза есть. Весь мир столкнется с проблемой миграции. Я об этом ранее уже упоминал. Мы считаем, что это один из дестабилизирующих факторов. Эта гуманитарная проблема была, и она будет усугубляться.

Кроме модернизации, нам следует решать проблемы в социальной сфере и думать о гуманитарной политике, дабы не напороться на гуманитарный кризис.

В то же время, сошлюсь на исследования российского академика Татьяны Заславской, которая была обеспокоена этими процессами на Дальнем Востоке. Оказалось, что китайское население лояльно к местному и скорее адаптируется, чем, скажем, африканское население. И как-то острота этой проблемы ушла.

- Острота, но не проблема.

— Эта проблема характерна для всего мира. Вот, к примеру, в Европе средний возраст трудоспособного населения составляет чуть больше сорока лет, тогда как во всем мире этот показатель держится на уровне 29 лет.

Соответственно, рабочая сила будет двигаться в Европу, и до тех пор, пока страны этого региона не сделают скачок в своем развитии.

- Как долго?

— На это уйдет лет двадцать.

- Есть ли у Киева альтернатива МВФ и китайским кредиторам?

— Сначала нужно создать условия для использования своего капитала в Украине. Остановить бегство капитала. Попробовать хотя бы частично вернуть выведенное, а это немало, детенизировать экономику, мотивировать бизнес не выводить деньги в оффшоры.

Чем сегодня хороша ситуация по сравнению с той, в которой в 1990-х годах оказался Кучма? Сейчас в стране много денег, но они как бы вне легального сектора экономики. При этом многое выведено за границу и надо подумать, как, чем и для чего вернуть в страну выведенные капиталы.

Янукович с переводчиком

- Лидеры многих европейских стран, охваченных долговой проблемой, пошли по пути налогообложения сверхприбыли.

Президент Франции Франсуа Олланд подтвердил свое предвыборное обещание установить чрезвычайный и временный, на два года, 75-процентный налог на личные доходы, превышающие миллион евро в год.

— Читал об этом.

- Многие считают, что крупный капитал теперь перетечет из Франции в Швейцарию, Бельгию и Великобританию. Что нужно сделать, чтобы заставить крупный украинский бизнес раскрывать свои доходы, а после — делиться прибылью с украинским государством?

— Прежде всего, нужно показать, что деньгами, которые находятся в казне, власть распоряжается прозрачно, а главное — эффективно.

- Как олигарх увидит эффект? Налог на богатых должен быть местным, то есть взиматься по месту проживание состоятельного человека. А после — направляться не на покрытие дефицита Пенсионного фонда, а, скажем, на строительство дороги к особняку олигарха. Так?

— Даже так, пусть по месту жительства у него находится дом, и он уплатит этот местный налог за всю инфраструктуру, которой пользуется.

Кроме того, в Украине много приватизированных предприятий, не все из которых платят налоги. Об этом у нас есть исследования. В данном случае важен вопрос администрирования и коррупции. Коррупция и борьба с ней — это одна из ключевых проблем Украины.

- К слову, еще одно невыполненное предвыборное обещание президента, заложенное в его послании.

— И если мы думаем, что это явление можно преодолеть за несколько лет, то заблуждаемся. Во многих странах процесс растянулся до десяти лет.

- Почему? Есть пример Грузии, где коррупцию победили за несколько лет.

— Он не показателен. Украина с 45 млн населения — не Грузия с 4,4 млн человек. В странах такого масштаба, как Украина, такие проблемы решаются долго. Как и в случае с пенсионной реформой, нужно двигаться пошагово.

Следующий шаг — хороший аудит, куда ушли деньги. Никто и нигде не хочет платить налоги, за счет которых существует страна, но система отлажена так, что налоги платят. На это в развитых странах ушло много сил и времени.

- Многие эксперты вашего поколения отмечают, что по сравнению с советскими временами сегодня произошло серьезное падение качества уровня властных кадров и власти вообще. Это правда?

— Если бы сейчас страной управляли люди, которые были при власти во времена СССР, они бы не справились. Способы управления совершенно разные.

Однако проблема не только в этом. Для модернизации катастрофически не хватает квалифицированных инженеров и рабочих. И не так много желающих осваивать эти профессии.

- Думаете, бывшие премьеры — выходцы из советской системы образования Евгений Марчук и Витольд Фокин — не справились бы?

— Дело не только и не столько в них. Я работал, в частности, с Марчуком. Дело в системе управления на всех уровнях, кадрах, ее реализующих, и, что особенно важно, системе образования, готовящей кадры управленцев.

- Марчук, к примеру, в совершенстве владел английским, что позволяло ему свободно вести переговоры с иностранными кредиторами и послами. Янукович работает посредством переводчика. Это показательно, разве нет?

— Показательно. Вместе с тем, у Марчука и Януковича — разные стили управления. Евгений Кириллович — выходец из правоохранительных органов, однако он был либералом. Я часто это наблюдал, работая при подготовке проектов решений.

Я не имел возможности близко работать с Виктором Федоровичем. Однако мне представляется, что в создавшихся условиях политического кризиса он использовал методы, в которых ключевую роль играет организация выработки и принятия решений, а также контроль над их исполнением.

Это важно, ибо в условиях кризиса многим хочется спасти себя, то есть проявить эгоизм. Победить его в борьбе с кризисом весьма трудно. Опыт функционирования стран “двадцатки” это подтвердил. Нечто подобное имеет место и на уровне отдельного бизнеса, отдельного региона.

Кроме того надо иметь в виду, что Янукович получил страну в условиях серьезного политического кризиса, и собрать это в кучу не так просто. Придется еще над этим работать не один десяток лет.

- А что имеется ввиду?

— Население стало индивидуально разобщено. Высокий уровень межличностного доверия заканчивается близкими родственниками, знакомыми и частично коллегами по работе.

Народ индивидуализировал свою деятельность, имея массу своих интересов. В то же время мировой опыт свидетельствует, что большего добиваются страны с коллективистскими настроениями.

Я задавался вопросом: как мобилизовать людей вокруг какой-то одной национальной идеи?

- Многое зависит от идеи.

— Даже если есть идея. Либеральными методами здесь много не достигнешь, нужны серьезные административные действия, которые одновременно и прозрачны, и эффективны.

Слизанная идеология

- Возвращаясь к вопросу образованности власти. Большинство современных руководителей госведомств — Госзема, Государственной налоговой службы, Национального банка — молодые люди без опыта управления государственными машинами большого масштаба.

— В Украине пока нет школ, которые смогли бы этому научить, поэтому, как правило, на такие должности приходят люди, которые получили определенный опыт и навыки работы менеджерами в бизнесе. По мировому опыту это не худший вариант развития событий в сфере управления.

- Бизнес и государственный аппарат — разные вещи.

— Люди, пришедшие из бизнеса, умеют быстро решать сложные вопросы. А что делать, если нет соответствующей системы образования?

- В таком случае встречный вопрос: какова цена нашему образованию?

— Частному образованию в Украине в большинстве случаев практически нулевая цена, хотя отдельные успешные примеры есть.

Государственных вузов, которые могут конкурировать с западными, полтора-два десятка есть. Проблема в них, скорее, языковая. Нашим вузам не хватает повсеместного хорошего английского. Процесс идет, но медленно.

- Как тогда вы можете оценить результаты деятельности таких внезапных государственных управленцев?

— Они реализуют то, что соответствует их идеологии, а это — уже много.

- Что за идеология?

— Жесткая монетарная политика, работа по поддержанию банковской системы после такого серьезного кризиса. Стремление сбалансировать бюджет.

Ох, какой непростой вопрос. Посмотрите на США, многие европейские страны, где давно и успешно работает система подготовки кадров и их выдвижения. А балансов-то нет. Долги, долги, долги. Тут все намного серьезнее. Однако у современных управленцев Украины все же есть своя идеология.

- Вряд ли своя. Скорее, это идеология, привнесенная внешними консультантами, или “слизанная” с идеологии МВФ. Вы так не считаете?

— Ну, конечно же, есть и это. Новая модель глобального мира отличается тем, что международные организации будут все сильнее влиять на принятие решений двумя путями. Или через медиа, формируя информационные тренды, или же посредством повторения: мы это сделали, значит, и тебе нужно сделать.

Это характерно многим, и даже успешным странам мира. Впереди новая модель развития. В ней важную и все более всеохватывающую роль будут играть глобальные структуры управления.

Это один из признаков нарождающейся модели управления. И это же и ее слабость, ибо в условиях обострения ситуации национальные управленческие системы не смогут перебирать на себя управление, в то время как глобальные — не способны решать проблемы.

В силу этого важно, несмотря на общую тенденцию, все время заботиться о поддержании и развитии национальных образовательных и научных школ, способных конкурировать и в сфере управления.