Вадим Черныш : “Есть множество вариантов мирной реинтеграции Донбасса”

- Новый закон о реинтеграции Донбасса предоставляет вашему министерству какие-то инструменты для эффективной работы?

— В этом законе есть три главных элемента, на которых я уже неоднократно акцентировал внимание. Первый — это система осуществления и структура соответствующих мероприятий национальной безопасности. Второй — политический, где речь идет о признании Российской Федерации агрессором и об оккупации украинских территорий. Третий — это все, что касается реинтеграции Донбасса.

В соответствии с анализом нашего министерства редакции закона, которая обсуждалась в Верховной Раде, могу сказать, что в нем есть все то, что было в так называемом плане реинтеграции неподконтрольных территорий 8-р (утвержденном правительством 11 января 2017 г.). По самому тексту закона есть несколько важных моментов: защита прав и свобод, мероприятия по освобождению незаконно задержанных, содействие возобновлению нарушенных материальных прав, обеспечение социально-экономических и культурных потребностей. Принятый закон дает нам больше юридических оснований для работы на уровне Кабинета Министров и министерства. 

Хочу отдельно обратить внимание на порядок перемещения товаров. Ранее он определялся Кабинетом Министров на основе закона о борьбе с терроризмом. А теперь Кабмин утвердит порядок перемещения товаров, базируясь на юридическом основании нового закона. Я не думаю, что новая схема будет сильно отличаться от существующей. К тому же данный вопрос еще будет дискутироваться с общественностью.

Но, на мой взгляд, перемещение товаров должно происходить несколько иначе.

— Как именно?

— Вместо ныне существующего перечня разрешенных товаров, нужно сделать список запрещенной продукции. Но это уже предмет внутриправительственной дискуссии. Хочу акцентировать внимание на существенной новации. Будут признаваться (определенным образом) факты смерти и рождения граждан из оккупированных территорий. Правда, пока неясно, как данная форма будет имплементироваться. Скорее всего, этим займутся Министерство юстиции, наше министерство и международные организации. По моему мнению, документы, выданные органами оккупационной власти, не должны иметь такой же юридической силы, как и документы, оформленные украинскими органами власти.

— Как вы видите данную процедуру?

— Есть три варианта. Человек привозит медицинские документы о рождении или смерти, а уже на базе их выдаются соответствующие украинские. Либо привозят выданный оккупационной властью документ, и на основании его выдают украинский вариант. Либо же удостоверяется факт рождения или смерти, но не сама документация. Сейчас все это находится в стадии дискуссий. 

Тем не менее решение данных проблем является позитивным, поскольку пока зарегистрировано всего от 15 до 30% детей с тех территорий, а остальные (будучи гражданами Украины) не имеют украинских документов.

Что является плохим показателем и нарушает ряд международных документов.

— На закон о реинтеграции Донбасса МИД РФ отреагировал весьма остро, заявив, что принятый закон, — это свидетельство подготовки Украины к новой войне, и что Киев нацелен на решение “проблемы Донбасса” силовым путем...

— С российской стороны — это манипуляция. Это именно Российская Федерация хочет отказаться от мирного плана и поэтому ищет в наших действиях все, что можно использовать против Украины.

Как юрист, могу сказать, что проблема в примитивном восприятии законов — даже в Украине и даже некоторыми народными депутатами и высокими чиновниками. Почему-то считают, что один закон важный, а другой — нет. Верховной Радой принят закон, в котором прописаны нормы, направленные на имплементацию Минских соглашений. Он принимался в день рассмотрения закона о так называемой деоккупации. И в нем содержатся формулировки из Минских соглашений. Поэтому я не вижу в новом законе о реинтеграции Донбасса предпосылок к тому, что Украина не настроена на политическое урегулирование конфликта. А о манипуляциях со стороны России, я слышу не в первый раз.

— Это вы о чем?

— О том, к примеру, что Россия отказалась от участия в СЦКК (Совместный центр по контролю и координации режима прекращения огня). Также всем известны истории с украинскими мобильными операторами Vodafone и Kyivstar. Вот часто говорят, что Украина устроила блокаду Донбасса. Нет, не мы! Да, сначала вышла кучка людей, потом — больше. А российская сторона тут же этим воспользовалась и ввела так называемую временную администрацию на украинских предприятиях. Фактически отобрала их у собственников. И лишь после этого в РНБО, зная, что они уже не контролируются украинскими собственниками, сказали, что Украина отказывается поддерживать эти компании. Но украинская власть никогда не говорила, что надо “отрезать” Донбасс. И нельзя ассоциировать тех, кто устроил блокаду с украинской властью! 

Более того, в решении РНБО было заявлено, что Украина готова восстановить все производственные связи — при условии, что предприятия будут возвращены.

— Как полагаете, после введения блокады Донбасса улучшились перспективы реинтеграции ОРДЛО?

— Ухудшились. Экономически мы потеряли очень много — более 1% ВВП, а это десятки миллиардов гривень. Но не все измеряется цифрами, например, связь с людьми. И я полагаю, что блокада была использована как предлог, чтобы как можно дальше и дальше отдалять Донбасс от Украины — прекращать экономические и культурные контакты, делать информационное поле замкнутым. Таким образом, укрепляется обособленность этой территории, чтобы создавать там некий вакуум и манипулировать населением Донбасса. Это основная цель России. Но пока это ей не удается.

— Почему вы в этом уверены?

— Потому что иностранные наблюдатели фиксируют более 30 тыс. пересечений линий соприкосновения каждый месяц. То есть все время поддерживается связь между населением. И это нельзя потерять! Поэтому наше министерство выступает за более комфортное пересечение линии соприкосновения. Мы считаем, что сервисы следует улучшить, чтобы люди с неподконтрольных территорий могли их получать беспрепятственно. Также важно поддерживать мобильную связь. Вот все эти моменты невозможно измерить в цифрах, что прекрасно понимают в Кремле, и поэтому постоянно пытаются прекратить наши контакты с Донбассом.

— Исходя из сказанного, вы верите в перспективу мирной реинтеграции ОРДЛО?

 — Однозначно! Но предсказать развитие событий или определенные сценарии, невозможно. Есть множество разных вариантов. Украина знает свой план, а россияне — свой. И кто окажется быстрее, успешнее в реализации замыслов, прогрессивнее в мышлении — тот и станет победителем. Но, к сожалению, в Украине есть люди, которые являются тормозом данного процесса. Это я о некоторых наших политиках...

Поэтому наша задача — сконцентрировать усилия на имплементации планов правительства, президента и тех депутатов, которые поддерживают эти идеи. Для меня важно, чтобы в Украине придерживались консолидированной позиции, а не уничтожали один другого. Ибо масса времени у нас уходит на то, чтобы доказать друг другу, каким должен быть следующий ход. Потом мы все равно его делаем, но потеряв драгоценное время. Увы, наши политики часто склонны действовать симметрично — посмотрели, что сделала Россия и скопировали. А это в данном случае плохо. Должна быть асимметричность плюс быстрота и инициативность. То есть мы должны первыми что-то сделать и пусть тогда уже РФ думает, как поступить в этой ситуации. 

И я очень надеюсь, что новый закон о реинтеграции Донбасса даст позитивное влияние на способность быстро принимать решения, имплементировать и отвечать незеркально.

— А что скажете насчет Крыма — возможна мирная его реинтеграция? РФ твердо заявляет, что вопрос Крыма для нее закрыт и не подлежит любому обсуждению...

— На прошлом интервью вы спрашивали меня о замороженном Приднестровском конфликте. Подобные конфликты подразумевают, что либо там нет никакого соглашения по урегулированию, либо же оно есть, но не выполняется. Нам нужен международный документ, который констатирует факт, что Крым навсегда юридически украинский. Нужно работать над четким планом возвращения Крыма (на международном уровне).

Если говорить о сегодняшнем дне, то украинская власть прилагает много усилий, чтобы вопрос Крыма не ушел из европейской повестки дня. А из-за отсутствия всеобщего международного понимания, как решить крымскую проблему и отсутствия документа, как это должно быть — данный вопрос является более сложным. Но это не значит, что ничего нельзя сделать. Есть же документ по Донбассу... Сейчас все говорят о Будапештском меморандуме, одним из подписантов которого является Российская Федерация. Но мне удивительно слышать, когда некоторые в украинском политикуме говорят: “Давайте потребуем от России его выполнения!” И как это будет выглядеть? Министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова вызывают в кабинет, где сидят представители Франции, США, Великобритании, Украины и ругают его?

 — А как можно что-то требовать от России, если Будапештский меморандум подписан лишь главами государств, но не ратифицирован их парламентами...

— Страны-подписанты, кроме России, готовы нас поддерживать и делают это. И не от того, что они любят или не любят украинцев, а потому что нынешняя ситуация в Украине создает угрозу мировому порядку и системе безопасности. Между прочим в стратегии по коммуникациям Великобритании, РФ записана как государство, которое пытается влиять на их внутреннюю политику.

К сожалению, многие наши политики не знают и не понимают глобальных процессов в мировой политике. При этом, не видя полной картины проблематики, предлагают весьма странные решения. А сначала надо тщательно проанализировать ситуацию. 

Если ставить нереалистичные планы и задачи, мы никогда не сможем достигнуть результата.

— Насколько госбюджет-2018 удовлетворяет запросы вашего министерства на программы деоккупации и восстановления Донбасса?

— Увы, он не соответствует нашим запросам... Так же было и год, и полтора назад. Но у нас есть коллективный орган — Кабмин, который балансирует пожелания всех министров, с учетом поддержки коалиции. Увы, запросы нашего министерства на финансирование в заявленном объеме были учтены незначительно. Поэтому мы ищем другие источники финансирования.

— Какие?

— Наше министерство ведет переговоры с международными партнерами. На 2018 год у нас есть два проекта, один из которых уже заключен с американским агентством USAID — на сумму $51 млн (”Украинская инициатива повышения потенциала” (UCBI)). В прошлом году USAID выделял деньги для четырех университетов, которые переехали с неподконтрольных территорий (Приазовский технический университет, Донецкий национальный технический университет, Горловский институт иностранных языков, Донецкий государственный университет управления) В нынешнем году финансирование дает GIZ (Германское общество по международному сотрудничеству): в конце декабря мы подписали с ними проект на 5 млн евро (для развития малого и среднего бизнеса и по созданию рабочих мест). Также Европейский Союз выделит нам 50,5 млн евро для решения разных вопросов на востоке Украины (уже со второй половины этого года начнутся имплементационные процессы). Кроме того, есть несколько кредитов, ранее выданных нашей стране.

— На что именно пойдут деньги ЕС?

— На децентрализацию и управление, экономическое восстановление и развитие микро-, малого и среднего предпринимательства, безопасность громад и социальную сплоченность (группы граждан со взаимными интересами и т. д.), секторальные реформы, региональную систему охраны здоровья и поддержку инвестиций с помощью грантов. Имплементаторы этих денег — ПРООН, немецкий государственный банк развития KfW и украинские органы власти (местные администрации, министерства).

— Вы сказали, что из государственного бюджета на программы деоккупации и восстановления Донбасса вашему министерству выделили незначительные деньги. Это сколько?

— Всего 34 млн грн — только на жилье для ВПО. А мы просили по всем программам около 2 млрд грн.

Правда, еще есть 100 млн.грн на участников АТО и внутренне перемещенных лиц в бюджете Министерства региональной политики. Но это деньги на кредитные программы, такие как “Доступное жилье” и т. д. Также часть финансирования будет идти через Министерство социальной политики — на социальное жилье. Суммы приблизительно такие же.

— Интересно, каким образом ваше министерство намерено покрывать нужды, имея в своем распоряжении такую “огромную” сумму, как 34 млн грн в год?

— В прошлом году мы внедряли следующий вариант для решения проблем внутренне перемещенных лиц: 50% денег предоставляет местная громада, а 50% — наше министерство. Естественно, громадам, которые находятся под обстрелами, нужно выделять больше помощи. И этот важный момент почему-то очень понятен Всемирному банку, ООН, Европейскому Союзу, но он вовсе не ясен тем, кто распоряжается украинскими государственными финансами. В результате иногда все бюджетные нормативы считают абсолютно одинаково, что, по нашему мнению, является неправильным. Ведь есть вещи, которые нельзя измерить. Например, уровень тревожности, психологические травмы, разные расстройства, которые демотивируют человека и пр.

К сожалению, в Украине нет комплексного понимания этих проблем при планировании бюджета. В нашем правительстве больше настроены на потребности, которые можно померить в цифрах и потом отчитаться.

А это весьма упрощенный подход, который мне не очень нравится.