В ДНР считают, что если соврут ради империи, им воздастся — Евгений Ихельзон

Журналист Евгений Ихельзон в 2009 году основал проект “Я люблю Азию”, с тех пор возит украинцев по экзотическим странам. Последние годы большую часть времени проводит в Малайзии. В постоянных странствиях следит за событиями в Украине. Известен как блогер и общественный активист, входит в ”Несторовскую группу” — объединение интеллектуалов, созданное с целью разработки стратегического видения Украины.

В интервью ONLINE.UA Ихельзон рассказал о том, почему в его родном Донецке состоялся социальный эксперимент под названием ДНР, о друзьях, пострадавших во время войны, а также о том, почему для Украины наибольшую опасность представляет популизм.

— Обычно, говоря о происходящем на Донбассе, про наших с тобой земляков просто говорят “зомби”, “сумасшедшие”. Что ты скажешь по этому поводу? И, это меня интересует серьезно — а если бы у них на оккупированных территориях происходил не ежедневный цирк, а все бы получилось?

— Я давно покончил с этими рефлексиями — о ”зомби”. Это просто люди, которые по-другому думают. Но поскольку они слабы интеллектуально, профессионально, у них не очень широкий кругозор, то они не могут понять ни своего места в глобальном мире, ни последствий своих действий. Говоря о государственности “народных республик”, они не понимают, что ДНР-ЛНР просто выполняют функции западных рубежей Российской федерации. И России все равно, что на этих территориях будет происходить, лишь бы там не было НАТО. А будут там люди от голода умирать, вешаться или гибнуть от снарядов под обстрелами — все это Россию мало волнует.

В ЛНР-ДНР нельзя ничего путного сделать. Потому что отсутствуют skills — профессиональные качества, умения, спроможності. Поэтому им и присылают кураторов из России. Остались только исполнители, которые не умеют проявлять инициативу, нет людей, способных на креатив. И к этому добавить уровень интеллекта тринадцатилетнего ребенка: вот посели детей на необитаемый остров, так они друг друга перебьют!

И если бы ДНР-ЛНР оставались на уровне отрядов “ополчения” во главе с атаманами — их бы давно уже не было. Но мы имеем дело с Россией — системным, очень сильным врагом.

Я жил не в Украине, когда два года назад все началось, мне легче было не поддаваться психозу. Но абсолютно тут ясно — кто друг, а кто — не друг. И абсолютно ясно, что люди, которые в тебя стреляют, они перешли некую черту. Да, я продолжаю общаться с людьми, которые стали предателями и там служат новому режиму — но это исключительно в целях помощи, для решения некоторых вопросов. А так я никогда больше не назову этих людей друзьями.

— Но ты пытался с ними полемизировать?

— Полемизировать можно с теми, кто имеет позицию и уровень, достаточный для ведения подобных дискуссий. А эти люди очень часто просто получают выгоды от теперешнего положения. Они не являются идеологами, просто им выгодно нынешнее положение, для них сработал социальный лифт.

А горизонт планирования у них очень низок. Они стали жить лучше и не хотят понять, что могут резко стать жить хуже, а то и вообще перестать жить.

Кроме того, в их среде не принято говорить правду, ведь любой россиянин — это член синдиката. А также любой, кто ощущает себя россиянином, стремится стать членом огромного международного бандитского синдиката. И вот они говорят неправду из соображений круговой поруки. Когда в Донецке спрашивают: есть ли российские войска, отвечают: “Нет-нет-нет!” Но ведь все знают, что россияне там есть? Вот у моей мамы под окном были и танки, и русские.

“Грады”, танки, буряты, калмыки — ну зачем рассказывать, что там нет россиян? Но обретя эту новую русскую самоидентификацию, люди начинают лгать. Они считают, что если они соврут ради империи — им за это воздастся.

— Как твоих близких затронула война?

Большинство одноклассников, однокурсников выехали из Донецка. Кое-кто остался, они ездят иногда в Украину и жалуются, что мы их забыли. Один друг мой был в плену, другой знакомый активист — погиб. Мама моя — беженец.

Мой научный руководитель и друг Игорь Козловский сидит в подвале или в СИЗО — о человеке не слышно 5-6 месяцев. Этот человек — один из ведущих европейских религиоведов, выдающийся украинский ученый.

Я не понимаю, как там, в Донецке, можно сейчас существовать. Я знаю людей, которые выезжали, и вернулись, потому что у них там квартиры. Это украинские патриоты, но они не смогли в Киеве закрепиться — это трудно, не каждый может найти здесь работу, жилье. Но, в то же время, у многих получилось. Киев — космополитичный город, здесь все себя могут найти, и каким бы ты странным, необычным не был, “не таким” — все равно ты здесь найдешь себя и подобную компанию. Это не Ивано-Франковск, Тернополь, где общество гомогенное, Киев принимает всех.

— Лучше бы некоторых и не принимал)

— Так это же разнообразие — мы должны радоваться разнообразию! Я рад, что могу жить с людьми, которые исповедуют другую точку зрения. Лишь бы они не бросали в меня гранатами, не убивали моих друзей и не устраивали государственный переворот.

Я сам человек амбивалентный и максимально толерантный, хотя я не могу представить, как бы я мог, например, поехать отдыхать в Крым, какая у меня должна быть болезнь, чтобы я поехал в Крым отдыхать. Вот так просто сказать: “Поедем в Ялту, погреем ж*пы в песке!”, — это меня вгоняет в ступор.

— Какой ты видишь стратегию выхода из кризиса?

— Китай оккупировал Тибет окончательно в 1959 году — прошло 57 лет. И до сих пор захват Тибета — это проблема для Китая: здесь и постоянные восстания, и негативное отношение других государств. Никто не забыл, что Китай незаконно присвоил чужие территории — ни США, ни Великобритания, ни Европейский союз. Или, например, у Европы есть правовые претензии к Израилю. То есть, международное право в сложившимся виде все-таки существует. У украинцев, конечно, есть претензии к тому, как действует международное право, мы хотим, чтобы применительно к нашим проблемам, оно действовало эффективнее. Но все равно оно существует, пусть не так как хотели отцы-основатели, но моральные оценки создаются. Если ты взял Крым и не отдал — ты попадаешь навечно в список граждан, которым нельзя доверять.

Есть положительные примеры, как ЕС умеет улаживать этнические и религиозные процессы — после войны часть стран бывшей Югославии уже стали членами Евросоюза, остальные — на очереди.

Но в нашем случае это конфликт не этнический, не религиозный — это конфликт, придуманный политтехнологами. Нет такой нации — донецкие, луганские. У них есть свой язык? Нет! Они могут считать себя русскими, но Россия так не считает. Может их Россия аннексировать окончательно? Нет, вся наглость Путина на данный момент уже исчерпалась.

Для нас, наверное, наиболее выгоден приднестровский вариант — медленное затихание конфликта. И, важно — между Приднестровьем и mainland Молдовой отсутствует граница. Я бывал в Приднестровье, особенности их жизни — отсталость и такой ностальгический “советский союз”. Хотите посмотреть, как это будет выглядеть в случае с продолжением ДНР? Смотрите! Я думаю, интеграции Молдовы в Евросоюз не избежать, после этого Приднестровье “растворится”.

Главная проблема — насилие, смерть людей. В первую очередь в Донбассе мы должны прекратить это. Я думаю, у нашего президента есть на столе разные варианты развития событий, но самый сумасшедший из них — начинать военную операцию. В случае вмешательства России мы можем проиграть и получить новые проблемы. А в случае гарантий России и выведения их войск из Донбасса, желательно не начинать там репрессии.

Краткосрочных решений не существует. Вариант, который Украина выбрала с Европой — добиваться выполнения Минских соглашений, затем ждать пока Россия ослабнет, и дальше, как спрут, эти территории забирать назад.

Сегодня кажется нереальным, что Россия выполнит эти соглашения, но, тем не менее, Украина и НАТО говорят: “Мы требуем выполнения!” И следующий ход — за Россией! Она может этот ход не делать, но, тем не менее — мы ждем до поры, пока Россия ослабнет, для того, чтобы предпринимать активные действия.

Украина займет более активную позицию, в том числе и по поводу Крыма — никто не собирается об этом забывать. Люди часто говорят: давайте эту тему отбросим, оставим, пусть живут, как хотят! Но это вообще не позиция — мы можем объявить эти территории оккупированными, но мы ни в коем случае не должны предавать людей, которые там живут. В конце концов — там только 18% граждан считают себя гражданами ДНР, 7% — гражданами Украины, соответственно, огромное количество жителей Донбасса — можно брать просто теплыми, они будут лояльны любому режиму.

— Но вопрос еще в том, сможет ли Украина сложить привлекательный образ для отколовшихся кусков. Вот, пресса ЛНР пишет, что в Луганске открывают общежития для беженцев из Украины. То, что происходит сегодня в стране — насколько это нормально, ты видишь перспективы?

— Мы пытаемся заглянуть в будущее. Вот, если представить — какой будет страна в 2025 году? Какой будет ВВП, как будет обстоять с вопросами безопасности, какие реформы дадут плоды?

Так вот — у нас все не так плохо на данный момент.

Гройсман — видно, что человек в премьеры не за рейтингом пришел. Он как танк, он в броне и ему все равно, он будет делать то, что задумал, до тех пор, пока очередная волна кризиса его не сметет. И Гройсман будет уходить, улыбаясь. Вообще толстокожий премьер — это хорошо для Украины, не впадает в истерики, не кричит про ”кулю в лоб”.

Я думаю, люди, которые сейчас во власти — вот это настоящие камикадзе, они пытаются проводить настоящие болезненные реформы. Может даже более болезненные, чем нужно. Там сейчас советники — “экстремисты”, Бальцерович, Миклош — авторы польских и словацких достаточно не популярных реформ.

— И какая главная опасность для Украины?

— Есть огромная опасность, что реформы остановятся и популисты обратно придут к власти. Даже не ”обратно популисты”, а настоящие популисты, обещающие, что они снизят коммунальные тарифы до нуля. И вот они завтра придут к власти и будут опять обогащаться — как они это всегда делали.

— Как Тимошенко?

— Имена не так важны, как линия противостояния — это популизм против центризма, против ответственности. И если следующие выборы пройдут под лозунгами снижения тарифов — Украина может проиграть.

А популизм есть левацкий, как у Тимошенко, есть националистический, есть непонятно какой — как у Ляшко. Есть популизм, совсем оторванный от реальности, как у Гриценко, когда обещают невозможное. В этом очень хорошо у нас упражнялись ныне запрещенные коммунисты: вернем землю народу, фабрики — рабочим! Абсолютно невыполнимый бред, но они всегда могли сказать — да у нас большинства в парламенте никогда не было, а так бы вернули!

Вот в этом главная опасность: та часть населения, которая ностальгирует за советским прошлым, за временами Януковича или Кучмы — эти люди пойдут за популистскими лозунгами. И тогда все реформы рухнут.

Хочу об этом сказать подробнее — для тех людей, которые мечтают о возвращении прошлого — не важно, советского или времен Кучмы.

Правда жизни в том, что никогда не будет так, как они себе представляют. Аналогия — ситуация в ДНР: люди думали, что стоит только совершить этот переворот, и возвратится СССР. Но этого не произошло, возвращение к прошлому — это иллюзия. Если даже оно будет похоже, оно будет другим: будет больше страдания, непоняток и бреда. Это будет имитация, как в фильме “Шоу Трумэна”, где небо и солнце — просто декорации, а происходящее — театр для теленовостей соседнего государства.

Ярослав ГРЕБЕНЮК