Украина не придет на помощь, если в ОРДЛО вспыхнет восстание — интервью с Сергеем Гармашем

А также о вероятности закончить войну до конца 2020 года, о чем говорил президент Украины Владимир Зеленский, и верит ли Гармаш в интеграцию людей, которые проживают на оккупированных территориях.

- Сергей, в одном из своих постов вы писали, что представители ОРДЛО в трехсторонней контактной группе ведут себя откровенно хамски, превращают переговоры в фарс, извращают их суть… В чем конкретно это выражается? Как происходит это общение?

— Изначально трехсторонняя контактная группа подразумевает три стороны: Украина, Россия и ОБСЕ. В соответствии с комплексом мер по выполнению Минских соглашений, мы должны “консультироваться” с представителями ОРДЛО в рамках ТКГ по конкретным вопросам. И я понимаю, что “консультации и согласования” могут быть на заседании рабочих подгрупп. Там мы и ведем эти диалоги.

Но у меня возникает вопрос: почему, так называемые, “министры” “ДНР” и “ЛНР” принимают участие в заседаниях непосредственно трехсторонней контактной группы? Почему они сидят за одним столом с Грызловым (Борис Грызлов — представитель РФ в ТКГ — “Апостроф”), Кравчуком и координатором от ОБСЕ? Нам изначально навязывают формат, где мы ведем переговоры со стороной, которую юридически никто не признает, даже Россия. Которой нет в ТКГ, и которая, соответственно, не несет никакой ответственности за то, что она обещает. Но мы почему-то это “проглатываем”. При том, что нас, переселенцев, ввели в ТКГ как представителей ОРДЛО, но я не вижу, что изменилось.

По факту мы стали равноправными членами украинской делегации, но сказать, что мы сместили баланс, как сторона ОРДЛО, с которой тоже должны консультироваться, я не могу. Я думал, что нас для того туда и вводят, чтобы консультироваться с нами, а не с ними. Но по факту наш голос звучит в контексте украинской делегации, а не как ОРДЛО, хотя мы все оттуда и нам там жить после освобождения Донбасса.

- А прекратилась паника с той стороны? Я помню, когда стало известно, что вы с Денисом Казанским входите в ТКГ, как представители ОРДЛО, у лидеров оккупационных администраций просто была истерика.

— Уже прекратилась. Они видят, что мы не реагируем должным образом на подмену субъектов переговоров. Поэтому они очень уверенно себя чувствуют. За ними стоит большой дядька с ядерной дубинкой, который делает вид, что он не при чем, а они озвучивают позицию России и ни за что не отвечают. Поэтому их стиль ведения переговоров является вызывающим.

Чувствуя, что мы заинтересованы в сохранении переговорной площадки, чтоб хоть как-то защищать граждан на оккупированной территории, они ведут себя как ее хозяева — ухмыляются, просто игнорируют, не замечают реальных аргументов, которые ты приводишь, особенно если эти аргументы отвечают комплексу мер, но не отвечают задачам, которые перед ними ставит Россия.

Естественно, это не способствует диалогу, которого от нас хотят. Но если они изначально так себя ведут по отношению к нам, то я представляю, как они будут себя вести, когда мы вернемся на Донбасс, если они там останутся.

- В таком случае, почему украинской делегацией не поднимается вопрос о статусе представителей ОРДЛО?

— Он поднимается время от времени, но есть, как нам сказали, договоренность в рамках ТКГ (между кем и кем не знаю, потому что наша делегация уже сто раз меняла свой состав) не поднимать вопрос статуса сторон в ходе переговоров. Я говорил уже Кравчуку, что это все равно нужно делать, потому что любые договоренности нужно прописывать, а какой юридический вес у их подписей? Посмотрим, как он будет реагировать.

- Какова роль ОБСЕ в переговорах? Их позицию мы практически нигде не слышим. Они принимают какие-то решения или выступают в качестве арбитра?

— Они не арбитр. Арбитр принимает какие-то решения в пользу одной или другой стороны, а они — модератор. Но от них очень многое зависит. Они формируют мнение Запада об этих переговорах и, конечно, наша позиция во многом рассчитана именно на их восприятие. Нам важно, чтобы Запад оценивал нашу работу как конструктивную, ведь от этого зависит его поддержка. А без поддержки Запада мы на одних весах с Россией пока еще очень слабые.

С другой стороны, у меня вызывает возмущение, что ОБСЕ закрывает глаза на несоответствие минского процесса документам по Минску. Там четко написано, кто такие стороны ТКГ. Поэтому мне не понятна их позиция. Все пытаются сохранить сам процесс, не заботясь о содержании этого процесса. И это не может привести к нормальному позитивному результату.

- На днях разгорелся скандал с постановлением парламента о местных выборах, точнее, с желанием России его изменить. Совершенно очевидно, что осенью никаких выборов в ОРДЛО не будет, тогда почему для России было так принципиально продавить изменения в постановление?

— Этот вопрос поднимался еще до Кравчука, но поднимался в фоновом режиме. Они не делали из него большой проблемы. Но на последней ТКГ они действительно заблокировали этим вопросом переговорный процесс. Я думаю, что это был просто повод. У них просто появилась потребность заблокировать переговоры, чтоб заблокировать встречу нормандской четверки на уровне советников, ведь без конструктивных переговоров на уровне ТКГ нормандская встреча не имела бы смысла. Но у них это не получилось, благодаря Кравчуку.

Правда сейчас нормандская встреча все равно отменена, хотя наш Офис президента говорит, что по другим причинам. С одной стороны, мы действительно нарушили этим постановлением текст Минских соглашений, но, с другой стороны, Минские соглашения не международно-правовой акт, они не ратифицированы парламентом и никто, даже ООН, не может диктовать украинскому парламенту, какие решения ему принимать.

- Для чего нужно было блокировать переговорный процесс? Потянуть время?

— Могу высказать только свою версию, потому что на ТКГ мы этот вопрос не обсуждали, и он не входит в нашу компетенцию. Но как аналитик я вижу, что у России есть большое желание перенести решение вопроса Донбасса с Нормандской четверки, где есть Германия и Франция, на уровень ТКГ, где их нет, но есть ОРДЛО, фактически, как субъект переговоров. И Россия все делает для того, чтобы реализовать эту идею.

Для этого, на мой взгляд, было и согласие России на перемирие, ведь в письме Козака (Дмитрий Козак — замглавы администрации президента РФ — “Апостроф”), опубликованном месяц назад, четко говорилось, что Нормандская четверка не смогла, а вот на уровне ТКГ договорились и эффективно сработали, поэтому нужно вообще отменить институт внешнеполитических советников Нормандской четверки.

Поэтому, я думаю, цель именно такая: заблокировать институт советников вообще, перенести решения на удобную площадку, а лидеров нормандской четверки просто ставить перед фактом. В Минских соглашениях ведь написано, что решения должны приниматься на уровне ТКГ, вот ТКГ и решила. Такой вот интересный и хитрый ход России, в котором мы не заинтересованы.

- Таким образом, месяц перемирия без жертв и обстрелов из тяжелого вооружения, как утверждают в ООС, это тоже часть российского плана по переносу баланса принятия решений?

— Я считаю, что да. Кроме того, если нет острой фазы конфликта, то России будет легче через украинский парламент продавливать политические моменты, якобы РФ пошла на уступки, значит можно двигаться дальше в политических вопросах.

- Вы видите вообще для себя смысл присоединения к переговорам в ТКГ? Прислушиваются ли к вашему мнению, к мнению Дениса Казанского? Или это был просто политический ход?

— До сих пор не понимаю какие цели перед собой ставили, включая нас в состав делегации от ОРДЛО. Но я могу сказать точно, что мы влияем. Как минимум, мы можем сказать то, что мы думаем, хоть иногда и бывают конфликты. Мы можем влиять на членов нашей делегации, мы ведь общаемся. У нас у всех разные взгляды на процессы, но некоторые мои идеи по переговорам потом озвучиваются другими участниками. Кроме того, мы можем рассказывать украинскому обществу, что на самом деле происходит в Минске. Это, по-моему, — самое ценное.

И в целом, я считаю, что Минск нужен, как минимум, как площадка для решения гуманитарных вопросов. Как политическая площадка, он, на мой взгляд, не эффективен, но именно потому, что поставлен с ног на голову. Мы разговариваем не с теми, с кем нужно разговаривать. И здесь его нужно ставить на место, — тогда он может быть эффективен и в политическом плане.

- В треугольнике Резников-Ермак-Кравчук за кем последнее слово? Кто определяет финальную позицию?

— Кравчук — глава делегации. Он может определять публичную позицию делегации. Ермак может влиять на президента и, соответственно, определять позицию государства. Резников, я думаю, тоже может влиять на президента, Ермака, плюс — он вице-премьер правительства и я бы сказал — главный коммуникатор делегации. Он ближе всех к нам и у него со всеми нами хорошие отношения. Иногда это даже меня заставляет выбирать выражения, потому что я не хочу подвести его перед тем же Ермаком. Поэтому у всех есть возможность влиять на процесс, кто хочет на него влиять. Даже у меня.

Другой вопрос — есть ли политическая воля, сила духа, свобода действий, ведь мы понимаем, что многие участники нашей делегации люди партийные или государственные. Нам как раз, ну и Кравчуку с Фокиным, меньше всего есть, что терять. Я, кстати, спрашивал у Кравчука, если у него будут разногласия с Ермаком, готов ли он озвучивать их? Президент ответил, что готов.

- В интервью Euronews президент Владимир Зеленский заявил, что по результатам встречи лидеров нормандской четверки есть высокие шансы на окончание войны и даже в этом году. Откуда, на ваш взгляд, у президента такая уверенность?

— Я не знаю, что он имеет в виду под “окончанием войны”. Если сохранение перемирия на Донбассе и окончание военных действий, то это возможно. Хоть я и не верю, что Россия создавала этот военный инструмент, чтобы просто так его забросить. Не верю… Но, возможно, у нас с Зеленским разное понимание войны. Если он думает, что война — это когда стреляют, то это одно. А я думаю, что война, это когда одно государство ставит себе целью уничтожение или подчинение другого, и стрельба — это только один из инструментов достижения такой цели.

У нас гибридная война: политическая, дипломатическая, экономическая, информационная… Кроме того, война — это сфера эмоций. По моим подсчетам, около 10 миллионов людей в Украине (а это четверть населения), так или иначе, кровно завязаны на этой войне. Это 500 тысяч участников АТО и ООС, плюс члены их семей, плюс 7 миллионов жителей Донбасса. И 15 тысяч жертв до конца года никуда не денутся…

Прекратить стрелять можно, но это не значит, что прекратится война. Тем более, если война будет прекращаться на условиях России: особый статус, те люди, которые нас убивали останутся… Как вы себе представляете, я приеду в Донецк с моими политическими взглядами, или Станислав Асеев, которого держали в подвале два года, приедет туда и будет нормально общаться с теми, кто его пытал? Война закончится, когда будет восстановлена справедливость. А на это Россия не пойдет. И она еще слишком сильна, чтоб нам удалось принудить ее или убедить уйти с Донбасса. Я думаю, что у президента или своеобразное понимание войны, или его просто неправильно информируют.

Кроме того, в последнем коммюнике парижской встречи лидеров нормандской четверки, записано, что одним из вопросов на следующей встрече лидеров будет обсуждение выборов. Они только соберутся чтобы обсудить выборы. Как война может закончиться до конца года, если выборы до конца года точно не пройдут? А чтобы провести выборы, нужно принять минимум два законопроекта: о специальной процедуре выборов и закон об амнистии. А еще закон об особом статусе. Мы настаиваем, что он уже есть и мы только имплементируем в него формулу Штайнмайера, а та сторона хочет изменить его и внести бесконечное количество правок, что не дает гарантий, что наш парламент примет такой закон. Поэтому я не вижу никакого шанса для окончания войны в такие сроки.

- Краеугольный камень проведения выборов на Донбассе — вопрос контроля государственной границы. Мы настаиваем на формуле “сначала граница, а потом выборы”, в то время как Россия настаивает на том, чтобы сначала провести выборы, а потом уже решать вопросы контроля границы. Видите ли, вы варианты, при которых РФ отступит от этого своего принципа?

— Я допускаю, что Россия может пойти на компромисс в этом вопросе, если Украина закрепит в Конституции особый статус Донбасса. Но я плохо себе представляю, чтобы власть пошла на такой компромисс, ведь закрепить в Конституции особый статус Донбасса будет фактически означать федерализацию Украины и плевок в душу тем 10 миллионам, о которых я говорил. К тому же, я не вижу возможности найти в украинском парламенте 300 голосов для такого голосования. Ведь это будет означать не только внутриполитическую трансформацию Украины, но и смену ее внешнеполитического курса. Мир на условиях России может быть только “русским миром”. Хочет ли народ Украины стать его частью?

- Звучат идеи о переносе переговорной площадки из Минска в связи с событиями в Беларуси. Да, сейчас ТКГ собирается в онлайн-формате, но ведь рано или поздно потребуются и очные встречи.

— Сейчас Беларусь — это удобная логистика: ночью сел в самолет, а утром ты уже на переговорах. Но, конечно, политический фактор нельзя не учитывать. Независимо от того, останется там Лукашенко или нет, Беларусь становится очень зависимой от Кремля. Еще больше, чем была. Это может нести для нас определенные риски по безопасности. Но ТКГ — трехсторонняя контактная группа, поэтому на перенос локации должны дать согласие три стороны, и Россия в том числе. Захочет ли Россия это делать? Сможем ли мы убедить ОБСЕ это делать, учитывая, что Россия основной плательщик взносов в бюджет ОБСЕ? Это серьезные вопросы, которые мы пока не ставим, поскольку, действительно, заседания проходят в онлайн-режиме, но впоследствии его все равно придется решать…

Мне кажется наиболее вероятным вариантом Финляндия: близко и, думаю, приемлемо для России. Но не стоит забывать еще и тот фактор, что некоторые участники переговоров с той стороны находятся под санкциями, и в Европу их не пустят. Это проблема бюрократическая, и нужно будет еще найти такую страну, куда они смогут спокойно заезжать.

- Поговорим о ситуации на самих оккупированных территориях. Российская паспортизация. Оккупационные администрации заявляют о 130 тысячах человек, которые по упрощенной процедуре получили российские документы. Для нас это достаточно угрожающая ситуация?

— У меня тут двоякое отношение. Конечно, российская паспортизация — это плохо. Но это не вопрос только Донбасса. Потому что на западе страны у нас есть Венгрия, Румыния которые также проводят тихую паспортизацию, а Венгрия уже и не тихую. Россия пошла просто по проторенному пути, ведь мы там не оказали сопротивления, и здесь не оказываем. Другой вопрос: почему мы не оказываем сопротивления? Но факт есть факт.

Для начала, нужно понимать мотивацию людей, которые берут российские паспорта. Она не всегда политическая. Как правило, люди просто решают свои практические, бытовые вопросы. Например, сейчас карантин и в Украину выехать невозможно, а в Крым можно поехать без всяких ограничений и изоляций если у тебя есть российский паспорт… Люди получают российские паспорта, чтобы просто куда-то выехать, быть более мобильными. Кто-то ездит на заработки в Россию и ему, конечно, проще там с российским паспортом. Многих просто заставляют, например, работников бюджетных структур, силовых органов. Поэтому не все, кто получает российские паспорта, поддерживают Россию. Большинство людей решает чисто практические вопросы.

Теперь давайте подумаем, какая мотивация раздавать паспорта у России?

Во-первых, Путин решает демографические проблемы и проблему рабочих рук. По всему Донецку висят объявления, что медсестра в Красноярске получает 60 тысяч рублей, а в Донецке — 5 тысяч. То же самое с квалифицированными металлургами, горняками. России выгоднее решать эти проблемы за счет славян-украинцев, а не за счет таджиков.

Во-вторых, Россия надеется, что после того, как она продавит нам Донбасс в том виде, в каком она хочет, эти люди смогут ходить голосовать, служить в правоохранительных органах Украины и избираться в органы власти.

Но если сейчас мы, например, примем закон, запрещающий людям с двойным гражданством служить в украинских правоохранительных органах, избираться и назначаться в органы власти, а может и голосовать, то это, как минимум, снизит мотивацию России раздавать паспорта.

Однако паспортизация уже произошла, стала реальностью — значит давайте думать, как нам извлечь из этого выгоду. А в чем она может быть? Например, если этим людям после реинтеграции станет выгоднее работать в Украине, а не в России, ездить в Европу через Украину, если Украина даст им стабильность и мир, которых они не имеют сейчас из-за действий России, то они смогут потом ездить голосовать в Россию, но в интересах Украины. Если мы, как государство, будем продвигать свои интересы в соседних странах, то у нас есть для этого возможности. Двойное гражданство — это палка в двух концах. Путин дал нам сейчас этот инструмент.

Дальше — раздав российские паспорта, Путин сам себя лишил главного аргумента присутствия РФ на Донбассе. Ведь он постоянно говорит, что если сейчас Россия уйдет и отдаст границу Украине, то туда войдут националисты и устроят там Сребреницу. Но теперь, когда там уже живут 200 тысяч российских граждан, они точно не будут никого там резать, потому что это даст повод России открыто ввести войска под предлогом защиты российских граждан.

Так что меня больше возмущает не то, что Путин это делает, а то, что мы молчим и не реагируем на это.

- От Кравчука звучали идеи по поводу создания свободной экономической зоны на Донбассе. В Кабмине эту идею поддержали. Как вы к этому относитесь? Подобная зона там уже была, но, как мы помним, по большому счету она использовалась для минимизации налогообложения.

— Я вообще не понимаю, как мы можем делать свободную экономическую зону на территории, которую мы не контролируем, а Кравчук говорит, в том числе, и об этом. Я знаю, что с этой идеей уже несколько лет ходит по Москве Медчедчук. Но это будет не льготная, а черная зона, потому, что там будет бизнес, но не будет абсолютно никакого контроля государства над ним. Зато будет контроль бандитов…

Кабмин же говорит о создании зоны льготного инвестирования на контролируемой территории. Это я понимаю и поддерживаю, ведь регион нужно восстанавливать. А просто так, в зону ООС, туда, где близость войны, разрушенная инфраструктура и люди с посттравматической психикой, — инвестор не пойдет. Поэтому реально нужно давать льготы, чтобы люди пошли туда. И льготный режим не для донецких, как, я уже вижу, будут писать вышиватные “патриоты”, а для всех, из Украины и из-за рубежа, кто поедет на Донбасс для собственного обогащения и поднятия экономики региона. Это очень правильно и нужно.

Но как только территория ОРДЛО будет освобождена, тогда опыт свободной экономической зоны будет распространен и на освобожденную территорию, и тогда Донбасс снова станет единым хозяйственным комплексом.

- Появилась информация, что в “ДНР” могут ввести срочную службу. Для чего им это нужно? Добровольцы заканчиваются или кадровые российские военные не хотят ехать воевать?

— Ну кадровые российские военные едут туда не служить, а руководить. Как правило, они там в роли инструкторов, либо в составе спецподразделений, которые занимаются спецоперациями на линии фронта. Основная армия “республик” — контрактники, которым нужно платить. А если не будет активной фазы войны, то платить деньги контрактникам дороговато, если есть бесплатный призывной ресурс. К тому же, призыв срочников — решает еще и вопрос идеологии, в ограниченном пространстве казармы легче промывать молодежи мозги. Население не в восторге от таких разговоров, молодежь бежит из “республик”, поступает в российские вузы, чтоб только избежать угрозы призыва. Но с населением никто не считается.

Их там закрыли как в гетто, с правом выезда только в РФ. И то, в любой момент могут лишить и этой возможности. Об этом (призыве на срочную службу) давно, кстати, говорят, но, пока была активная военная фаза, делать его было не эффективно и дорого. А перемирие, если оно будет стабильным, создает возможность для консервации конфликта, соответственно и призыва срочников.

- Вы говорите, что население не в восторге. Понимаю, что предположение из разряда фантастических, но, тем не менее, этот негатив внутри ОРДЛО имеет шансы трансформироваться во что-то большее? Например, в восстание? Ведь не так давно там были забастовки на шахтах.

— Ну и чем они закончились? Вот вам и ответ. Людей забрали, некоторые вообще исчезли, некоторые сидят, с некоторыми поговорили и запугали в МГБ. Даже в той же Беларуси, люди, когда выходят на улицы, чувствуют единство и понимают, что есть поддержка Запада. И это важно. А там? Я очень много читаю в их соцсетях, что ситуация накалена до предела, но зная, что Украина не придет на помощь, если там вспыхнет восстание, я сомневаюсь, что люди будут рисковать своими жизнями. А Украина дает сигналы, что поддержки можно не ждать, что мы решаем вопрос только политико-дипломатическим путем.

- Да, действительно, мы сейчас сконцентрированы на политическом диалоге. Но когда война закончится на Донбассе останутся сотни тысяч людей, которые связаны кровно с войной, но только с той стороны. Верите ли вы в их интеграцию?

Верю абсолютно. Во-первых, люди, которые замараны кровью, просто уйдут в Россию, ведь если не будет поддержки большого дядьки с дубинкой, чего им здесь ждать? Тем, кто по разным причинам не уйдет, придется принять условия окружающей их действительности. Нам ведь не нужно, чтоб они нас любили, нам нужно чтоб они просто подчинялись законам государства, в котором живут. И им самим такая линия поведения будет более комфортна.

Человек вообще подстраивается под комфортные условия. Сколько было, например, диссидентов в СССР в соотношении к общей численности населения? Сколько львовян пошли в леса в 1939 году в соотношении к общей численности населения западной Украины? Основная часть населения всегда подстраивается под окружающую действительность, чтоб жить в комфорте. А там, под оккупацией, люди сейчас в такой неопределенности… Они не понимают в каком государстве они живут, не могут никуда выехать, у них фактически нет никаких прав, люди не не знают, что их ждет завтра, кто им враг, а кто друг. Это психологически очень тяжело.

Поэтому тот, кто даст им социальную, психологическую стабильность, того они и будут поддерживать. Уверен, что после освобождения Донбасса там будет больше искренних патриотов, чем на западной Украине. Потому что люди будут знать цену миру, цену стабильности, экономического благополучия. Им будет с чем сравнивать. Так что, проблем в реинтеграции я вообще не вижу, если подходить к ней разумно, с терпимостью. Давайте оставлять людям право на ошибку, особенно, если мы сами, я имею в виду украинское государство, ее спровоцировали. А мы ее спровоцировали, фактически сдав Донецк без боя, не оказав никакой поддержки движению сопротивления. Особенно местные власти, которые заняли позицию “и нашим и вашим”. А люди — это всего лишь люди. Не все способны идти на баррикады, большинство просто хочет жить своей жизнью. И, кстати, для того мы и платим налоги государству, чтоб оно обеспечивало нам такую возможность.