У Румынии свое “9 Мая”

В минувший вторник после баталий у стен Рады, когда народ толпами двинулся по Грушевского к Крещатику, некоторые останавливались на Европейской площади, рядом с Украинским домом.

И там противоборствующие стороны продолжали бурно выяснять отношения.

Сторонники бютовцев кричали сторонникам “регионалов”:

“Вы сдали россиянам Севастополь!”

Сторонники “регионалов” не оставались в долгу:

“Это вы сдали румынам Змеиный!”

За перепалкой с интересом наблюдали участники международного форума “Украина— Европа”, проходившего в эти дни в Украинском доме.

Просто — так уж совпало — на форуме был объявлен 15-минутный перерыв в дебатах.

Поэтому многие вышли на улицу — кофе попить и пообщаться с коллегами в неформальной обстановке.

Ни пяди земли, ни мили акватории

Надо сказать, что на этот форум, организованный международным фондом “Единый мир” совместно с польским Институтом восточноевропейских исследований, съехалась, что называется, международная элита: члены правительств и парламентов разных стран, представители влиятельных негосударственных организаций.

Выяснение отношений между демонстрантами их, конечно, мало волновало. Но некоторые фразы запоминались.

Особенно насчет Змеиного.

Посему и разговор с вице-спикером румынского парламента Теодором МЕЛЕСКАНУ, бывшим министром иностранных дел и экс-министром обороны Румынии, начала с острова Змеиный, который до недавнего времени румыны упорно называли “скалой”.

— Насколько мне известно, — дипломатично произнес г-н Мелескану, — остров Змеиный входит в состав суверенного государства Украина. И никто его никому не отдавал.

— Не сам остров, а шельф, где обнаружены богатейшие запасы нефти. По решению суда ООН Украина при разделе акватории фактически лишилась этих запасов.

— По-моему, международный суд предложил компромиссное решение — и для Румынии, и для Украины, — настаивал собеседник. — Компромисс заключался в том, что ни одно из государств не получает максимальную часть акватории, где сосредоточены запасы нефти и газа. Учитывая, что расстояние от Змеиного до берегов Румынии — около 25 миль, и столько же — до континентальной части Украины, суд действительно попытался предложить оптимальную формулу разделения зоны. Фактически единственным противоречием между нашими странами была тема этого спора. А теперь оно устранено. Теперь Румынии, как и Украине, можно заняться разведкой нефти.

— Пожалуй, Змеиный был не единственным противоречием...

— Что вы имеете в виду?

— Остров Майкан.

— Насчет украинско-румынской границы по Дунаю, по-моему, ни у кого не возникает вопросов.

— “Мы очень внимательно отслеживаем любые проявления посягательства на нашу территориальную целостность, даже есть это кусочек земли посредине реки”, — цитата, датированная серединой апреля сего года. Это из выступления министра иностранных дел Украины г-на Грищенко по поводу высказываний некоторых румынских политиков как раз по теме Майкана. И в ваших, и в наших СМИ сообщалось, дескать, Румыния намерена предъявить Украине претензии относительно острова, расположенного на Дунае.

— Граница всегда проходит по фарватеру, где ходят суда. К примеру, в наших отношениях с Болгарией — по дунайской акватории — дважды или трижды в год собирается совместная комиссия. Она занимается пересмотром границ.

— То есть вы все-таки хотите и насчет Майкана пересмотреть?

— В данном случае я привел пример Болгарии, но на самом деле у Румынии за последние несколько лет было около сотни подобных пересмотров с разными странами. И это — цивилизованные отношения. Так во всем мире решаются вопросы.

— Фарватер, проходивший между румынским островом Бабин и украинским островом Майкан, изменился. И если перенести границу с Украиной, то Майкан станет румынской территорией. Это я вам пересказываю суть полемики, которая вспыхнула в прессе по новой —уже весной 2010-го. На официальном уровне Бухарест высказывался?

— Подобные вопросы — такие, как изменение границы фарватера, обсуждаются в рамках существующих договоренностей. И как следствие можно было бы говорить о пересмотре территории — какой остров к кому относится... Но насколько мне известно, на последнем заседании межгосударственной комиссии, которое проходило 15—16 апреля, румынская сторона этот вопрос не поднимала.

— Сейчас, может, и нет, но год назад — было. По словам представителя Погранслужбы Украины г-на Трегубова, “румынская делегация в составе украинско-румынской комиссии в апреле 2009 года впервые осуществила попытку провести черту границы в районе острова Майкан по северному рукаву, который ближе к украинскому берегу”. То есть если было, то почему не может повториться? Это так, к слову.

— Румыния не намерена предъявлять Украине территориальные претензии, — поставил точку в вопросе г-н Мелескану.

Кое-что об атласе

— Когда-то послу Румынии в Украине г-ну Быстреану я показывала географический атлас, переданный мне бухарестскими журналистами. Там Северная Буковина и половина Одесской области были обозначены как “румынские территории”.

— Но это ж не исторические карты? В любом случае могу сказать: мы не верим в то, что за территории сейчас стоит бороться и как-то их оспаривать. Наоборот, мы выступаем за поддержку наших соседей и друзей примкнуть к общему дому, к ЕС.

— В Евросоюзе вы почти три года. Но уже когда были полноправным членом ЕС, прозвучало предложение из уст президента Румынии г-на Бэсеску: “Украина должна вернуть Молдавии Южную Бессарабию и Северную Буковину, если хочет забрать себе Приднестровье”. Об этом сообщили украинские СМИ со ссылкой на бухарестскую газету Ziua. Не хотелось бы этим напоминанием вызвать международный скандал, но... Официальный Бухарест не опроверг же опубликованное? Значит, все так и было? Скажите, а вот сейчас — насколько сильны в Румынии настроения насчет “Буковина — наша”?

— Время многое изменило и в настроениях. У нас абсолютно иной подход к таким вопросам. Считаем, что сейчас наша роль как партнеров Украины и Молдовы заключается в том, чтобы поддержать их в стремлении к ЕС, где границы ничего не значат. Поскольку там существует свободное передвижение и людей, и товаров.

— Можете ли не как политик, а просто как гражданин Румынии в двух словах объяснить плюсы и минусы жизни в Евросоюзе?

— Это не та тема, которую можно раскрыть несколькими фразами. Но я попробую. С точки зрения рядового гражданина после вступления в ЕС страна получила приток иностранных инвестиций.

— И как это сказалось на нем?

— Появились новые рабочие места. Более активно стала развиваться внешняя торговля. Это позволило повысить общий уровень жизни.

— Какая в Румынии средняя зарплата?

— Где-то около 450 евро... Но я не сказал о таком позитивном моменте, как свободное передвижение по Европе. Людям теперь не требуется паспорт с визами, а только единый идентификационный документ. Они могут работать в других странах. Собственные фирмы там открывать. Даже голосовать на местных выборах. В конце концов вступление в еврозону — в зону стимуляции евровалюты — нам дало дополнительную финансовую стабильность. Это преимущества, которые ощущают граждане Румынии.

— Вы не назвали ни одного минуса. Их нет?

— К негативу я бы отнес то, что в стремлении развивать отношения, в первую очередь внутри ЕС, мы забросили развитие отношений со странами вне Европейского Союза. Особенно с теми, кто находится к востоку от нас.

— Если сожалеете, что с нами “отношения забросили”, так что ж газовую “ветку” — в обход Украины — строите? Правда, вместе с Болгарией, Италией и другими.

— То, что касается политики в области энергоресурсов: мы не хотим оказаться в ситуации, когда нам кто-то просто возьмет и отключит кран посреди зимы! И наши действия абсолютно логичны. Причем работаем мы сразу в нескольких направлениях. Первое: участвуем в различных проектах, таких как “Набукко”, “Южный поток” и так далее. Второе: строим очень вместительный газовый резервуар в Румынии...

— Сами строите?

— Вместе с “Газпромом”. И ресурсы будут поступать в хранилище посредством румынской компании “Трансгаз”. Идея же по осуществлению этого проекта заключается в том, чтобы закупать газ в летнее время по сниженной цене, а в зимнее продавать по более выгодной... Но есть и третье направление политики по энергоресурсам: диверсификация природного газа для Европы. Пару недель назад было подписано трехстороннее соглашение между Румынией, Грузией и Азербайджаном. В рамках этого соглашения предусматривается, что азербайджанский газ будет “перегоняться” в жидкую форму на территории Грузии. Оттуда танкерами транспортироваться к нам в Констанцу. А из Констанцы — дальше по Европе. Таким образом, при помощи Румынии европейские страны также смогут получить газ.

— Пока этого всего нет и Румыния покупает сырье в “Газпроме”. Интересно, по какой цене?

— По самой высокой.

— Вообще-то считалось, что мы платим самую высокую цену — 450 долларов за тысячу кубов. Это после договоров, подписанных прежним премьером. Граждане Украины уже выучили назубок эти цифры — тарифы поступления газа из России в Украину: 330 “на входе”, но 450 “по факту”.

— Нет, у Румынии цена была выше. 460 долларов. А высокая потому, что речь шла об использовании небольших объемов газа. Так что мы гордимся, что являемся — в плане тарифов — рекордсменами.

Совсем другой праздник

— Тема федерализации...

— ... для Румынии?

— Нет, для Украины. Не могу сказать, что вопрос животрепещущий, но, чувствуется, все чаще политики стали об этом задумываться. У вас же как бы наоборот: то и дело вспыхивают дискуссии — а не соединиться ли с Молдовой? По крайней мере в разговорах не для прессы даже официальные чины такое высказывали.

— Скажу прямо: этот вопрос в Румынии вообще не обсуждается. В противном случае как минимум нарушал бы международные соглашения.

— Но ведь в Хельсинкских соглашениях прописано “право народов на объединение”. Две Германии объединились. Может, и две Кореи когда-нибудь соединятся. Вполне допускаю, что и Молдова с Румынией. У вас — один язык...

— Да, язык роднит. Но если бы, поверьте, в Румынии провели референдум, то этот вопрос — объединения с Молдовой — даже не привлек бы внимания общественности... А язык — это не причина “соединять”, как вы говорите, территории. Яркий тому пример: Австрия и Германия. Они говорят на одном языке, при этом каждая из стран является суверенной.

— Некоторые ваши коллеги по парламенту в частных беседах говорили приблизительно так: “Теоретически Румыния была б не против объединиться с Молдовой, но у той своя головная боль — Приднестровье. Зачем же нам это?”

— Нет, ну в самом деле: для чего провоцировать конфликт? А то, что он был бы спровоцирован — из-за Приднестровья, это ж понятно. Никто не желает напряженностей между Молдовой, Россией и Румынией. Впрочем, я так понимаю, вас больше интересует мое мнение по поводу даже теоретической возможности федеративного устройства Украины? Но в этом вопросе не может быть советчиков. Я, например, родился и вырос в Трансильвании. Там исторически переплелись культуры, языки. Поэтому с детства меня учили одновременно и румынскому, и венгерскому, и сербскому, и немецкому. Эту область Румынии можно сравнить с Западной Украиной. Ведь у вас тоже ощутима разница между востоком и западом?

— Ощутима более всего там, где дело касается истории. Вот даже сейчас, в канун 9 Мая, 65-летия Победы, политики из нескольких западных областей заявили, что не считают этот день вообще праздником. И возмущаются, что наши будут участвовать в параде на Красной площади в Москве... Кстати, то, что Молдова отказывалась ехать на парад — в знак солидарности с Румынией, которую не пригласили, считаете, правильно?

— Это было не наше решение. Так захотели российские власти, и как следствие — принимали решение молдавские. Поэтому что-либо комментировать я не могу.

— Ну а вы-то сами 9 Мая отмечаете как праздник?

— У нас другой праздник 9 мая. В 1877 году Румыния обрела независимость. И это — главный день для каждого гражданина страны. Я понимаю, о чем вы спрашиваете, но мы с вами просто по-другому воспринимаем дату 1945 года... Вы же понимаете, во Второй мировой Румыния была на стороне Германии. Но не будем сейчас ни умалять, ни преувеличивать нашу роль в той войне. В конце концов это уже вопрос истории.

Может, и Чаушеску свергали б по-другому?

— Судя по интонации, вам не очень хочется углубляться в историю.

— Пусть этим занимаются профессионалы.

— Считаете, история не отражается на политике? Прежний украинский президент присвоил звания Героев тем, кто — с позиций здравого смысла, истории и т. д., и т. п. — явно таковыми не являлись.

— Например, кому?

— Например, Степану Бандере. Этот факт уже вызвал напряженность в отношениях с Польшей, а также фактически спровоцировал Европарламент на очень резкую резолюцию в наш адрес. В Румынии вопрос о “героизации” Антонеску уже не стоит?

— Понимаете, многие страны делают попытки не столько “героизировать” прошлое, сколько обрести истину. К сожалению, часто этот прием используется и в политических целях. Это неправильно. Потому что история — это то, что должно быть предметом обсуждения специалистов этой области знаний. Они должны представить факты, подтверждающие их исследования, архивные материалы, документы и т. д.

— Если не ошибаюсь, несколько лет назад Апелляционный суд Бухареста все-таки вынес решение, фактически оправдывавшее Иона Антонеску. А участие Румынии в войне на стороне Германии признано было вообще “войной за устранение советской военной угрозы”. И хоть два года назад Верховный суд Румынии решение Апелляционного отменил, все равно румынские националисты считают Антонеску национальным героем. Или не так?

— Могу лишь сказать: когда на роль историков претендуют политики, у меня это вызывает большие сомнения.

— То есть вы считаете, что на самом деле — за исключением групп маргиналов — никто румынского дуче не “героизировал”? Книги не выпускали? Портреты на машины не цепляли?.. И даже при Чаушеску этого не было?

— Что касается времени Чаушеску, а это огромный период истории жизни Румынии, именно он стремился “вытеснить” всех остальных и заявить о себе как о единственном национальном герое.

— Коль уж заговорили о Чаушеску, не могу не спросить: как думаете, оправдан ли был публичный расстрел в 1989-м — и румынского правителя, и его жены?

— Трудно оценивать однозначно — спустя 20 лет — все ли делали тогда правильно. Возможно, сейчас при подобной ситуации я бы смог найти какой-нибудь более оптимальный способ решения. Знаете, на прошлой неделе Михаил Горбачев посещал Бухарест. И был на могилах Чаушеску и его супруги. Так вот Михаил Сергеевич сказал: казнь Николае и его супруги была ошибкой. Потому что они заслуживали честного и справедливого суда. Безусловно, это можно говорить сейчас. Но тогда?..

Три помощника

Пока разговаривали с вице-спикером за кофе в ресторанчике Украинского дома, то и дело там появлялись мои коллеги: они пришли на форум “Единого мира” после заседания Верховой Рады.

И тут, за столиками, рассматривали свежие парламентские снимки на экранах ноутбуков и мобильников: с дымовыми шашками, летающими яйцами и прочими “эффектами”. Громко комментировали, добавляли смачных подробностей о том, что вытворяла в зале оппозиция.

— В румынском парламенте подобное возможно? — поинтересовалась у г-на Теодора, кратко пересказав ему хронологию заседания в ВР.

От того, что собеседник своими глазами этого всего не видел, то переспрашивал по нескольку раз: “Дымовые шашки? В зале? Не может быть! Бросать яйцами в спикера? Да вы что!”

— У нас, конечно, иногда доходит до перепалок, но не так. Мы даже однажды боролись за микрофон, толкались... Была ситуация, когда в румынским парламенте произошел скандал. Тогда президент собирался выступить с докладом об осуждении коммунизма. Причем споры по поводу коммунистической идеологии происходили и в среде политиков, и просто в гражданском обществе. Но в конце концов все-таки пришли к единому мнению: осуждению подлежат преступления, а не сам режим или идеология. Кстати, сама по себе коммунистическая идеология просто идеальная: работаешь на пределе сил, но и получаешь все, что хочешь.

— Чем закончился спор в парламенте? Потасовкой?

— Было много криков со стороны публики... И органам правопорядка пришлось увести оттуда людей, но не самих парламентариев.

— Учитывая, что ваша политическая сила — Либеральная партия — не у власти...

— Да, мы сейчас в оппозиции, но успели побывать и во власти.

— Так вот, какие методы вы считаете для оппозиции наиболее успешными, чтобы заявить о своем? Блокировать трибуну, не ходить на заседания, отключать свет в зале?

— Я отношусь к тем, кто считает: раз уж к власти пришли оппоненты — нужно находиться в оппозиции, но только не в том случае, когда речь идет о национальных интересах, о путях выхода страны из экономического кризиса. Все политики должны быть за, а не против лишь по той причине, что ты сейчас — оппозиция.

— Хотя и у нас есть кое-что, сильно объединяющее парламентариев: к примеру, неприкосновенность. У вас тоже депутаты неприкосновенны?

— Наши депутаты лишены неприкосновенности, за исключением тех случаев, когда речь идет о политических заявлениях.

— Назовите наиболее существенную льготу для каждого из ваших коллег по парламенту.

— Автомобиль... Это ж льгота? Но только машину он получает исключительно румынскую, Dacia. Зарплата: у депутатов она где-то в 2,5 раза выше средней по стране. Однако проблема не в том, сколько денег получаем, сколько в том, что все равно кого-нибудь обвинит пресса в том, что получает финансы “со стороны”... Кстати, некоторые обвинения не беспочвенны. И они приводят к тюремному заключению. Вот недавно сенатора осудили... Каждый политик обязан все-все декларировать, включая даже наручные часы.

— Много ли помощников у депутата? Вот у вас, к примеру, сколько?

— Трое: водитель, секретарь, которая занимается всей канцелярской работой, и советник. А у ваших парламентариев сколько?

— Бывало и по 30.

— Ну так Украина — страна большая, а Румыния — маленькая...

Лидия ДЕНИСЕНКО