У Порошенко есть планы насчет людей, которые позвали Путина на Донбасс — Егор Фирсов

Украинский политик, бывший депутат Верховной Рады, лидер партии “Альтернатива” ЕГОР ФИРСОВ в интервью “Апострофу” рассказал об отношении США к Украине, о стратегии по реинтеграции Донбасса, борьбе с коррупцией, реформе избирательной системы и том, как президент Петр Порошенко планирует использовать в своих интересах чиновников, звавших на Донбасс Владимира Путина.

- Вы недавно вернулись из США, расскажите, как там сейчас относятся к Украине, о чем говорят непублично?

— Я был в Вашингтоне полторы недели, но этого хватило, чтобы понять общую картину. Я побывал в ключевых think tanks (аналитические центры, — “Апостроф”), это Институт Катона, Институт Кеннана, Atlantic Council, Госдеп. Этого было достаточно, чтобы понять, как вообще США относятся к миру и к Украине. Если очень кратко, то Штаты сейчас как никогда сконцентрированы исключительно на внутренней политике — это разбирательства по поводу [президента Дональда] Трампа, российского вмешательства в выборы. Если говорить о внешней политике, то здесь ключевые темы — Северная Корея, Сирия, отношения с Россией, украинский вопрос. Да, Украина не на первом месте там, но тем не менее не на последнем. То есть она есть в повестке дня.

Самое главное, что я для себя вынес, — тот пиар, который устраивает Администрация президента, говоря, что у них в Штатах невероятная поддержка, — это своего рода фейк. На самом деле никакой поддержки нет. Более того, если посмотреть на конкретные заявления госсекретаря и правоохранительной системы, ФБР, то они, например, в конфликте НАБУ и Администрации президента четко поддерживают Антикоррупционное бюро. Есть жесткие заявления о том, что “Украине не имеет смысла бороться за тело на Донбассе, если душу продают коррупции”. Все очень критично относятся к действующему президенту [Петру] Порошенко.

Меня в какой-то степени впечатлило реальное понимание в США ситуации в Украине. Лишь в каких-то коммуникациях приходилось разъяснять детали того, например, что происходит во фракции “Блока Петра Порошенко”, потому что я это непосредственно знаю, ну и что происходит на Донбассе. Задачей моей поездки была презентация плана по Донбассу, который мы представляли когда-то здесь, в Украине, чтобы была какая-то содержательная альтернатива Минским соглашениям и вообще какой-то конкретный план.

- Есть ли какие-то пункты, по которым со стороны США критика звучит чаще всего?

— Они вообще не видят какого-то продвижения в реформах и прогресса в борьбе с коррупцией. Коррупция в их понимании захватила все органы государственной власти, и в борьбе с ней Украина ни на сантиметр не продвинулась.

Что такое конкретные результаты? Это, в первую очередь, посадка конкретных коррупционеров, высших должностных лиц. Мы этого не видим, вы мне не сможете назвать ни одного министра, ни одного губернатора, ни одного народного депутата. Более того, когда что-то начинается, например, когда [экс-главе ГФС Роману] Насирову вручили подозрение, со стороны депутатов, со стороны власти идет активное противодействие этому всему процессу.

В США не видят, чтобы Украина боролась с коррупцией. И этот антикоррупционный вопрос на первом месте. Недавно было заявление бывшего вице-президента [США Джо] Байдена о том, как он приезжал в Украину и требовал уволить [Виктора] Шокина. Но мы видим нового генерального прокурора, а борьбы с коррупцией нет. Антикоррупционных судов нет. Почему? Президенту Порошенко не нужны какие-либо новые органы, он боится потерять контроль над ними. И поэтому США рассматривают неудачи Украины через призму совершенно нулевой борьбы с коррупцией.

 

- Генпрокурор Юрий Луценко не поехал на форум по возвращению активов, который проходил в Вашингтоне в декабре. Как на это отреагировали в США?

— Дело в том, что Украина должна сама объединять вокруг себя каких-то партнеров, а то, что по приглашению в США не приезжает генеральный прокурор, не находит времени приехать для сверки часов в отношении коррупции, — это большой сигнал для них. Большой сигнал о том, что у Украины нет желания бороться с коррупцией внутри.

- Мы помним, что в то время было давление на НАБУ со стороны Генпрокуратуры.

— Я вам хочу сказать, что США тогда очень прямо и четко заявили, что если будет такое давление на НАБУ, то они сворачивают любую поддержку Украины. Это было сказано даже не в кулуарах, это было сказано напрямую, официально. Более того, речь шла о том, что Украине даже не будут предоставлять военную помощь, которую предоставляют сейчас.

Естественно, президент испугался и свернул атаку на НАБУ. Понятное дело, задача президента — уничтожить неконтролируемый орган. Он сейчас контролирует все, его задача — снизить самостоятельность любых органов, контролировать их. В США понимают, что успешное государство не может существовать без самостоятельных институтов. НАБУ и прокуратура должны работать самостоятельно, без оглядки на звонки президента, без телефонного права, президент звонит в Генеральную прокуратуру каждый день, чтобы вы понимали. Я думаю, что в США это тоже понимают. В НАБУ у него нет такого влияния. Речь шла о том, что если будет продолжаться атака на НАБУ, то США сворачивают всю помощь. И тогда, если вы помните, Артем Сытник в США сказал: “Возможно, это мое последнее выступление в статусе главы НАБУ”. Если бы не заявление США, то могло быть принято решение о том, чтобы убрать Сытника с должности.

- Есть ли в Вашингтоне реальные ожидания, что будет создан независимый антикоррупционный суд, учитывая всю ситуацию?

— Естественно, президент будет делать все, чтобы не создавать антикоррупционный суд. Он отказался от проекта, который писали общественники, и внес свой проект. Суть его в том, чтобы максимально затянуть создание антикоррупционных судов, как это было с ГБР (Государственным бюро расследований, — “Апостроф”). То есть сделать так, чтобы антикоррупционные суды если и появились, то через полтора года. А через полтора года что у нас будет? Правильно, президентские выборы.

Вторая позиция президентского проекта — максимально контролировать комиссию по назначению судей, чтобы туда, не дай Бог, не проскочил никакой случайный человек. Базовая позиция — это пойти по сценарию ГБР. Госбюро расследований — это орган, который по полномочиям будет даже шире, чем НАБУ. Но его директором стал малоизвестный человек (Роман Труба, — “Апостроф”) с очень сомнительной репутацией, который работал в системе прокуратуры при [Викторе] Пшонке, который осуществлял юридическую атаку на активистов Майдана, а по тесту благонадежности занял последнее место.

- И за два дня до назначения все уже знали, что это будет он.

— Да, а вот за неделю рассматривалась другая кандидатура. Это все делалось в ручном порядке. Была специальная комиссия, которая выбирала руководителя ГБР. Зная, что этот человек занял последнее место в тесте на благонадежность, чем руководствовалась комиссия, выбирая такого человека руководителем? Для меня непонятно. Логического объяснения здесь нет.

И я уверен, что именно процедура назначения главы ГБР должна быть рассмотрена компетентными органами на предмет коррупционной составляющей. Уверен, что она там есть, что люди не могли просто так проголосовать за человека, что они получали какие-то указания, возможно, получали какую-то стимуляцию, в том числе и финансовую. НАБУ должно проверять это. Иначе мы все окажемся в ситуации, что масштабный орган будет управляться в ручном режиме Кононенко и Грановским.

 

ГБР начнет работу как раз в начале 2019 года, а тогда, как вы понимаете, будут проходить президентские выборы. И я уверен, что ГБР станет своего рода инструментом Администрации президента во влиянии на политический процесс. Ведь ГБР имеет право на все следственные действия: прослушивать, конфисковывать имущество, заводить уголовные производства, осуществлять слежку.

- Это относительно новое явление в политической жизни, когда организовывается вроде бы открытый конкурс, результаты которого, казалось бы, нельзя предвидеть или проконтролировать. Но за два дня до финала СМИ знали, что комиссия поддержит Романа Трубу в качестве главы ГБР.

— У нас после 2014 года в борьбе против авторитарного режима Януковича, когда единолично принимались все решения одним человеком, начала витать идея о том, что все решения нужно принимать на конкурсах. Сейчас идет обратный процесс: решения принимаются на конкурсах, но происходит их дискредитация. Потому что все процессы управляются кулуарно, в основном через Администрацию президента. Несмотря на то, что прописано в законе, на практике все происходит совершенно по-другому. Люди уже не доверяют никаким конкурсам, потому что были прецеденты, когда эти конкурсы проходили нечестно, как, например, в ГБР.

- Вернемся к вопросу Донбасса. Каково ваше мнение по поводу закона о деоккупации?

— Очень коротко скажу: если бы я был в парламенте, то сам бы проголосовал за него. За этот проект нужно было голосовать еще в 2014 году, потому что он четко фиксирует Россию как агрессора. Ни в одном законе Украины не было упомянуто, что происходит агрессия и на востоке идут военные действия. Это было зафиксировано в отдельном постановлении, но постановление имеет более низкую юридическую силу, чем закон.

Но задам вам встречный вопрос. Как вы думаете, почему именно сейчас, в начале 2018 года, был принят этот закон? Отвечаю вам: потому что приближаются президентские выборы. Сейчас любые решения власти будут исходить из позиции выборов — президентских или парламентских. На любой встрече, если будет приезжать президент и общаться с людьми, у него будут спрашивать, почему у нас АТО, а не война, как вы видите разрешение конфликта на востоке и так далее. А ему нужно что-то отвечать. Идти к людям ему не с чем. Есть позиция по безвизу, да и то достаточно для президента невнятная. Экономического чуда не случилось, борьбы с коррупцией нет, а ему нужно что-то говорить. И вот в этой ситуации он будет отвечать, что подал проект, который объявляет Россию агрессором, Верховная Рада его поддержала, мы вернем Донбасс и так далее.

Этот месседж на протяжении более года до выборов он будет повторять. На самом деле, если говорить о содержании, никакой реинтеграции там нет. Ситуация такова, что закон прочитают пять тысяч человек: юристы, журналисты, политики, возможно, часть депутатов. А остальные люди читать не будут. Но миллионы людей услышат от президента о том, что это — реинтеграция, что мы прекратим войну, вернем Донбасс и так далее.

- Мы не видим какой-то конкретной стратегии по оккупированным территориям, не знаем, что будет, если вдруг завтра они вернутся. Какие есть варианты?

— У нас есть гибридная война, мы вообще не видим, чтобы государство за эти территории билось. Битва должна происходить на всех уровнях, не только на военном. Информационно в отношении тех территорий вообще ничего не ведется. Я уже миллионы раз приводил пример, что даже в Авдеевке, подконтрольной нам, из 14 каналов 13 пророссийских. Нет коммуникации с людьми, и я сейчас говорю даже не об оккупированных территориях, а о близлежащих.

 

Я приведу пример. Вернулись с той территории заложники, которые пострадали преимущественно за проукраинскую позицию. Несколько лет они отсидели в подвале, в ужасных условиях. У них не было ни интернета, ни возможности как-то общаться с родственниками. Они вернулись сюда, несколько недель были в больнице. И вот они выходят в Киев, а государство не оказывает им вообще никакой помощи — ни материальной, ни в трудоустройстве, ни с жильем. Здесь у этих людей ничего нет, в лучшем случае есть какие-то родственники. Работы нет, несколько лет у них практически ушли, они ничем не занимались.

Есть конкретное Министерство по делам оккупированных территорий, но никто с бывшими заложниками не встречается, никто им не помогает, никто не ведет никакой работы. Это нормально? Нет, это не нормально. Чем занимаются государственные органы? Непонятно чем. Вернее, людям непонятно, а мне понятно. Они решают свои вопросы, занимаются коррупционными делами. Вот это индикатор, какая вообще у государства политика по отношению к тем территориям.

- Расскажите о стратегии, которую вы презентовали в США. Как на нее отреагировали?

— Заканчивается четвертый год конфликта, но у государства, у парламента, у Администрации президента нет внятного плана, что делать с Донбассом. Вот, например, завтра мы возвращаем Донецк. И у нас проблем становится в сотни раз больше. Если сейчас стоит вопрос, как победить, то завтра будет стоять очень острый вопрос: кого мы наказываем, а кого нет? Почему мы не говорим о том, что люди, которые брали оружие, будут наказаны, несмотря ни на что?

Но в то же время другие категории людей — предпринимателей, которые могли там работать, чиновников, учителей, если они не совершали тяжких преступлений — мы прощаем. Мы не можем посадить в тюрьмы сотни тысяч людей. Есть некое решение. Мы в своем плане это прописываем. А государство по этому поводу молчит, не знает.

Что мы будем делать после освобождения с чиновниками? Там нужны будут десятки тысяч чиновников. Как мы будем их стимулировать, чтобы они туда приехали? Ведь нужно восстановить полицию, а для Донецкой и Луганской областей необходимо 17 тысяч человек. Где мы их возьмем? Как мы будем их туда привлекать? Это должны быть профессиональные люди с проукраинской позицией, а не просто кто-нибудь. Кто будет управлять этими территориями? По нашей логике, должны будут создаваться военно-гражданские администрации.

И если там будут проводиться местные выборы, то когда это случится? По нашей логике, это должно быть через три года после того, как там действительно будет наведен порядок.

Хочу вам сказать о вызовах, которые нас ждут. Это, например, 7 тысяч кв. км заминированной территории, что сопоставимо с Черновицкой областью. Это больше миллиона единиц огнестрельного оружия на руках у населения. Что мы предлагаем? Объявить сбор оружия.

У нас есть план, что делать, когда та территория окажется под украинским суверенитетом. Мы отвечаем на вопросы, что делать с учителями, которые там преподавали историю родного края. Мы прописываем, что нужно делать с образованием, как привлекать других учителей.

Отдельный раздел — это ситуация с бизнесом. Как там восстанавливать экономику, потому что большинство предприятий прекратили свою работу, большинство шахт, которые там были, затоплены. Многие предприятия распилены на металлолом и остановлены. Нам достанется абсолютно разрушенная экономика, и никто не понимает, что с ней делать

План, естественно, не идеальный, он спорный, но он есть. Самое главное, что есть какой-то продукт, который можно изменять, дополнять и внедрять. Вот мы как люди непосредственно оттуда, как люди, которые занимаются этими вопросами, я, Денис Казанский, Денис Каплунов, Алексей Митасов, подумали над этими всеми моментами, аспектами, о наказании, о гуманитарной политике, об экономике, о коммуникации, выписали это все и презентовали.

 

- Особенно интересует процесс правосудия. Нельзя, как это было в Советском Союзе, автоматически считать врагами всех, кто жил на оккупированной территории. Но были же и коллаборанты.

— В первую очередь нужно выявить и наказать тех, кто совершал тяжкие и особо тяжкие преступления. Мы не сможем выявить и наказать людей, которые просто распространяли листовки или ходили на “референдум”, например. Но людей, которые совершали тяжкие и особо тяжкие преступления, выявлять нужно. И это работа правоохранителей. Также нужна концепция, каким образом будет осуществляться суд. Нерационально проводить такой процесс в каком-то Краматорском суде.

- Но даже сейчас очень непросто идут процессы относительно тех, кто публично призывал Путина ввести войска.

— Это вообще отдельная история. Наша проблема в том, что есть конкретные люди, которые виновны в разжигании этой войны. Они просили ввести войска, писали письма Путину, проводили “референдум” об отделении Донбасса, сотрудничали с конкретными боевиками-сепаратистами и так далее. То, что мы имеем, пришло на подготовленную почву. Путин в 2014 году создавал там движение, которое опиралось на определенных чиновников, часть из которых были даже непосредственно агентами Кремля. И большая часть из них занимает кресла действующих мэров. Это мэр Доброполья — [Андрей] Аксенов, это мэр Дружковки — [Валерий] Гнатенко, это экс-мэр Мариуполя — [Юрий] Хотлубей. Я и дальше могу перечислять.

Мы подготовили доказательную базу, собрали все необходимые видео, фотографии, у нас есть конкретные свидетели этого процесса. Мы пришли на прием к главе Службы безопасности Украины, который должен был вести прием, но он с нами не встретился. Этот вопрос его как бы совершенно не интересует. И он не может с нами встретиться уже на протяжении двух месяцев.

Почему этих людей не наказывают? Потому что они выгодны действующей власти, президенту. Именно они на востоке страны будут делать президенту Украины Петру Алексеевичу Порошенко выборы. Потому что они на крючке, под какими-то уголовными делами, под давлением. Восток, вы знаете, всегда славился фальсификациями, административным ресурсом. И президент надеется, что под таким давлением они смогут дать ему нужный высокий результат.

- Осенью в первом чтении был принят Избирательный кодекс. Несмотря на критику, это не самый плохой закон о выборах, который видели украинцы. По-вашему, его принятие обезопасит от фальсификаций? Ведь, возможно, вам придется принимать участие в выборах, согласно ему.

— Знаете, в свое время у меня был выбор: оставаться в политике после лишения мандата и войны с Администрацией президента и фракцией либо уходить в частную жизнь. Я решил оставаться в политике, мы создали свою политическую силу “Альтернатива”, поэтому я буду принимать участие во всей политической жизни, в выборах. Что касается закона, как парламентарий вам скажу, что до второго чтения закон можно изменить до неузнаваемости.

За что мы боремся? Это отмена мажоритарной системы как составляющей политического процесса. Чтобы выиграть на мажоритарном округе, нужно не меньше миллиона долларов. Есть исключения, но тебе нужен большой ресурс. Когда мажоритарщик проходит в парламент, что он начинает делать? Отбивать эти деньги, зарабатывать себе и зарабатывать на следующую избирательную кампанию. Из этого выходит коррупция.

Кроме отмены мажоритарки, нужно снижение избирательного барьера до 3%, потому что до 5% его подняли специально. Ведь знаете, молодая политическая сила может взять 3%, если уйдет “в поля”. А вот 5% — это уже намного сложнее, для этого нужно телевидение, которое контролируется олигархами. Эти нормы специально заложены в действующем законе о выборах, принятом парламентом Януковича.

 

Также необходима ликвидация политической рекламы. Хочешь встречаться с людьми — пожалуйста! Улица, лавочки, митинги, встречи, иди, если тебя не забросают помидорами и тухлыми яйцами. А не так как у нас: посидел в правительстве, заработал миллионы долларов, вкинул это все в телевидение, в ящик, создал рекламу, получил узнаваемость, за тебя проголосовали. Этот порочный круг нужно ликвидировать.

Таким образом, говоря о втором чтении Избирательного кодекса, нужно бороться за отмену мажоритарной системы, уменьшение проходного барьера и устранение политической рекламы.

- Автор первого варианта этого кодекса Юрий Ключковский говорил, что не верит в его принятие. А вы сами верите?

— Я хочу сказать, что, если бы мы спросили у уважаемого юриста Ключковского о том, будет ли принят в 2013 году закон о люстрации, он бы точно не поверил. И вы бы не поверили, и я бы не поверил. А именно этот закон был принят, когда большинство составляли Партия регионов, Коммунистическая партия и так далее.

- Но тогда все были перепуганы.

— Они были перепуганы общественным давлением. Если бы давления не было, если бы не было такого бурного обсуждения в СМИ, то и этот закон бы не приняли. Процесс люстрации — это отдельный разговор, но ведь закон был принят.

“Альтернатива” активно участвовала в процессах под Верховной Радой и будет участвовать. Вот сейчас начинается новый политический сезон, и нам нужно доделать начатое. Осенью мы ставили перед собой задачи: снятие депутатской неприкосновенности, принятие нового Избирательного кодекса и закона об антикоррупционном суде. Без давления Верховная Рада ничего не будет делать.

- То есть протесты возобновятся?

— Я уверен, что да. И мы будем активно в них участвовать. Один из вызовов 2018 года — заставить Верховную Раду довести до конца эти три пункта.

Кроме того, должен быть единый оппозиционный кандидат в президенты. Без этого выиграть у президента Порошенко мы не сможем. Пройти в парламент — да, засветиться каким-то политическим силам — да. Но выиграть выборы, побороть кланово-олигархический режим без единого кандидата невозможно. Это один из вызовов на 2018 год нам — как молодой политсиле, которая призывает всех объединиться для единого кандидата.

- Если припомнить 2012 год, это была совсем иная политическая реальность, но даже тогда у объединенной оппозиции была проблема с общими кандидатами на тех же мажоритарных округах, а вы сейчас говорите о едином кандидате в президенты.

- Я вам хочу сказать, что был Янукович, думали по поводу объединенного кандидата в президенты, и президентом в итоге оказался Порошенко. Да, в нашей истории, я имею в виду независимой Украины, к сожалению, нет положительных прецедентов, с которых можно брать пример и говорить: “А вот помните?”. Но в то же время могу сказать, что если бы не было объединительного процесса и если бы [Арсений] Яценюк, [Виталий] Кличко, [Олег] Тягнибок, как бы к ним ни относились, не выходили совместно на Майдан, то и Майдана тоже бы не было. Майдан получился, потому что была консолидированная позиция людей и политических партий. Значит, нужно создавать прецеденты. Я, например, верю, что выдвинуть единого кандидата и выиграть у Порошенко — реально.

Екатерина КОЗЮБЕНКО, Марина ЕВТУШОК