Святослав Олейник: У Януковича установились с народом Украины садо-мазохистские отношения

Находясь в блоке Тимошенко, они сперва проявили себя людьми, готовые выполнить даже самое эпатажное или сомнительное требование лидера БЮТ.

Например, решением местного суда они останавливали действие указа президента Ющенко о роспуске Верховной Рады осенью 2008 года.

К творческому багажу этого неформального объединения также относятся договора переуступки между “Газпромом” и “Нафтогазом Украины”, в результате которых газовые запасы Дмитрия Фирташа облегчили на 11 миллиардов кубометров топлива.

Тем самым они приобрели репутацию полезного для Тимошенко “лекарства от головной боли”, благодаря которому ее задумки находили легальное воплощение в жизни.

Однако в последний год нахождения Тимошенко при власти “группа Портнова” стала портить картину всеобщего одобрения шагов премьера, иногда превращаясь во внутренних “диссидентов” и критикуя внутренних коррупционеров.

После выборов Андрей Портнов перешел работать в администрацию президента Януковича, а трое близких к нему депутатов — Валерий Писаренко, Владимир Пилипенко и Святослав Олейник — стали голосовать синхронно с новой властью.

Параллельно Святослав Олейник начал строить новый политический проект “Україна майбутнього”, который на последних выборах прошел в Днепропетровский городской и областной советы. Предположительно поддержку дебютантам оказывает Игорь Коломойский. Сегодня Олейник скупает обложки журналов и развешивает уже по Киеву рекламу со своим изображением.

Однако недавно легендарная “группа Портнова” прекратила свое существование. Поскольку четверка не была оформлена официально, то и распад произошел тоже вне поля журналистского внимания.

В своем резком интервью “Украинской правде”, где Святослав Олейник предстает в образе оппозиционера, он рассказывает о причинах произошедшего распада и своего “прозрения”.

- До недавних пор в парламенте существовала так называемая “группа Портнова”, но теперь она распалась. Что произошло?

— Этот вопрос задают уже около двух месяцев. Что это вообще была за группа? Она появилась в информационном пространстве после того, как я шутя сказал журналисту “Украинской правды” Мустафе Найему, что “группа Портнова” будет голосовать за то или иное кадровое назначение, если она получит “Укркорову”.

Тогда существовала “демократическая коалиция”, и каждое кадровое назначение сопровождалось торгами: “проголосуем, если мы получим это...” В конце концов, мы решили вывести торги в гротескное состояние и заявили: “Проголосуем, если нам дадите Укрспирт, Укрзолото, Укррыбу и Укркорову”. (Смеется)

Самое смешное было потом, когда Тимошенко получила смску с этой новостью, только в списке требуемых предприятий не было “Укркоровы”. Тимошенко была шокирована, потому что подумала, что мы — еще одни шантажисты внутри демократической коалиции. Мне позвонил Андрей Портнов, описывая бурную реакцию Тимошенко: “Вот посмотри, до чего вы уже дошли!”.

- Группа Портнова существовала как неформальное объединение четырех депутатов, так или иначе связанных с Игорем Коломойским?

— Вот это неправильно, кстати. Ни Писаренко, ни Пилипенко никак не связаны с Коломойским. И “группа Портнова” не имела никакого отношения к Коломойскому. Это скорее была группа юристов, которые всегда имеют собственное видение ситуации.

- Коломойский финансирует вашу сегодняшнюю политическую деятельность?

— Нет. Мою нынешнюю политическую деятельность финансирую я сам. Я думаю, что из всех наших олигархов Коломойский сегодня самый отдаленный от украинских политических процессов. Исходя из его публичных заявлений, он себя позиционирует как предприниматель международного уровня. Он занимает совершенно конкретную должность в Европе, в объединенной еврейской общине.

- После перехода Портнова в администрацию президента вы вступили в коалицию Януковича?

— Нет. Это было изначально наше условие — что мы не превращаем политику в базар.

После победы на выборах Янукович предложил Портнову работать в администрации президента. Я это полностью поддержал. Ведь нашей задачей в парламенте была реформа криминальной юстиции, судебного производства.

- Но из фракции БЮТ вас все равно исключили как человека, который голосовал солидарно с коалицией.

— Это произошло уже в сентябре 2010 года, когда я пошел на местные выборы. Еще в апреле мы поддержали Януковича в голосовании по Черноморскому флоту, но тогда нас из фракции не исключали.

Не знаю, как было с другими, но со мной вопрос исключения из фракции БЮТ был согласован. Мне позвонил Кожемякин и сказал: “Как ты к этому отнесешься?”. Я сказал: “Нормально, это ваше решение”.

- И чем аргументировали исключение?

— Они приводили в порядок партийную дисциплину и абсолютно правильно поступили. Я бы тоже исключил человека, который системно не ходил на заседания фракции. Я не ходил из политических соображений: зачем ходить, если я не вижу продуктивного действия.

Исключение из фракции дало мне политическую свободу на местных выборах. А у БЮТ был такой воз своих собственных проблем, что с ним идти на выборы было очень сложно. Точно так же Партия регионов — это другой воз проблем.

- Группа Портнова принимала участие в обжаловании итогов выборов президента-2010 на стороне Тимошенко?

— Этим занимался Портнов и Писаренко. Я публично заявил, что надо признать результаты выборов, переходить в оппозицию и заниматься подготовкой к парламентским выборам.

Это заявление очень не понравилось Тимошенко. У меня состоялся с ней разговор на эту тему — тяжелый, но абсолютно цивилизованный. Она находилась в очень сложном состоянии. Это было еще в кабинете премьер-министра. Она пыталась понять, на каком свете находятся депутаты фракции БЮТ, потому что до сих пор у нее была другая сфера интересов.

Я ей объяснил свою позицию, что я работаю депутатом и не могу отвечать перед людьми за действия ее правительства, которые нелогичны, и на которые я не могу влиять.

- С другой стороны, вы же попали в парламент благодаря Тимошенко?

— Если бы не те депутаты, которые были в списке, то политическая сила БЮТ столько бы не набрала — ни в 2006, ни в 2007 году. И Тимошенко не была бы премьер-министром. Это диалектика, ее нельзя разорвать.

Не существует политической силы без людей. И сейчас, на выборах мэра Днепропетровска я взял значительно больше, чем кандидат от “Батькивщины”. То есть, Олейник у БЮТ ничего не отнимал, а добавлял.

- Такая логика присутствует у всех депутатов, которых называют перебежчиками!

— Покажите мне перебежчика, который пошел на местные выборы. В отличие от остальных, я как минимум, подтвердил свой депутатский мандат.

- Вы сможете подтвердить мандат, когда изберетесь по мажоритарному округу в Верховную Раду!

— Да, но за меня на этих выборах было отдано количество голосов, которых хватит на два мандата.

Я противник закрытых списков, ведь в результате депутат не влияет на процесс. С другой стороны, по закону, депутат является представителем народа. Я, будучи избранным по списку, начал вести прием граждан в помещении областного совета, как это положено по закону. Так никто другой до этого не делал. Только потом депутатов от БЮТ распределили по округам.

И я знаю там всю социологию. На моем округе в городе Синельниково список “Україна майбутнього” получил 11%, а “Батькивщина” меньше 6%.

МОИ СЛОВА О ГРЯЗНЫХ ВЫБОРАХ СПРОВОЦИРОВАЛИ СЛОЖНОСТИ С ПОРТНОВЫМ

- Почему прекратила существование “группа Портнова”?

— Если мы говорим о Портнове, то нужно понимать, что есть человек Андрей Портнов, а есть чиновник администрации президента с такой фамилией. Вот с ним у нас и возникли разные векторы действия. Он, будучи лицом подчиненным, обязан совершать действия, продиктованные руководством.

- Предполагалось, что вы дальше будете голосовать, как требуется власти?

— Это было связано не с голосованиями, а с моей политической деятельностью, с критикой власти. После местных выборов я сказал в эфире у Шустера, что выборы были грязные, а грязные выборы порождают грязную власть. И еще попросил Партию регионов никого не пугать тюрьмой.

Эта фраза и послужила причиной для сложностей, потому что Андрею Портнову — чиновнику, аффилированному с таким депутатом, видимо, сложно живется. А я, будучи субъектом политического процесса, не вижу никаких оснований не говорить то, что считаю нужным.

 Я на своей шкуре почувствовал, как во время местных выборов происходило грязное уничтожение избирательной системы.

- Вы поняли, почему это происходит? Идет установка из администрации президента? Или это самовоспроизводящийся механизм?

— Нужно понять, что вообще происходит в стране. Происходит очень похожее на то, о чем писал Эрих Фромм в 1941 году. Он с точки зрения науки описывал ситуацию удивительной поддержки фашизма в Германии: это садо-мазохистские отношения, которые являются следствием предыдущих провалов.

Отношения власти и части общества в сегодняшней Украине напоминают садо-мазохизм. Власть совершает откровенно отрицательные действия по отношению к обществу, она усиливает давление на свободную часть населения — а другая часть населения при этом испытывает удовлетворение и поддерживает такую власть.

Разница между Гитлером или Сталиным и Януковичем в том, что первые двое были идеологами, они были субъектами игры, а Янукович просто этого не понимает.

Обратная сторона садиста — мания и страх. (Олейник зачитывает отрывок из книги Эриха Фромма “Бегство от свободы”). Смотрите, как ученый анализирует высказывания Гитлера: “Как женщина, которая предпочитает подчиняться сильному мужчине, а не господствовать над слабо-сильным, так же и массы любят повелителя больше, чем просителя, и внутренне их гораздо больше удовлетворяет доктрина, не допускающая никакого соперника, чем благодеяния либеральной свободы. Часто они не знают, что делать с этой свободой и чувствуют себя покинутыми. Они не осознают ни наглости, с которой их духовно терроризируют, ни оскорбительного ограничения их человеческих свобод, потому что им никогда не приходит в голову, как их обманывает эта доктрина...”

Не эту ли мысль мы так часто слышим сегодня, когда говорят об “укреплении вертикали власти”?

Нацисты откровенно исповедовали доктрину сильной власти, которая подавляет свободных людей в угоду большой массе, которая любит правителя. Это же происходит у нас — есть абстрактная масса сторонников Партии регионов, а действия власти направлены на уничтожение либеральной части населения, предпринимателей и политиков.

Много людей сегодня задают себе такой вопрос: “У меня есть будущее в этой стране или нет?” Мне интересно задать один вопрос любому члену правительства или администрации президента: “Где его дети?” Мы знаем, что они находятся за границей. То есть, высшие чиновники государства не видят для своих детей будущего в стране, где они руководят.

- Да, но после выборов “группа Портнова” активно поддерживала власть. Когда у вас произошло озарение?

— Когда увидел страх. Обстановка страха еще летом чувствовалась в стенах администрации президента. Это то, о чем говорит Андрухович. В целом вся система нынешней власти выстроена на страхе: потерять должность, попасть в тюрьму...

В принципе, Янукович — нормальный, неплохой, обычный человек. Но многие вещи он не понимает.

- То есть, это его осознанное решение строить “пирамиду страха”?

— Нет. На 90% она строится бессознательно. Янукович прекрасно знает свои страхи. И для любого ученого в этой области не представляет сложности их назвать.

- Например?

— Бог. Я не сомневаюсь, что Янукович боится ада. Второй источник страха — суд. Он боится правовой системы других государств. И это нам поможет уже в этом году.

- Почему?

— Если мы задействуем правовую систему Совета Европы, и как следствие — решения Европейского суда по правам человека, для Януковича возникнут необратимые последствия.

- Ну и что? Украинские граждане неоднократно выигрывали в европейском суде, но это не приводило ни к каким серьезным последствиям.

— Да, но до этого не было такой деятельности правоохранителей, которые сейчас полностью сконцентрированы на борьбе с оппонентами.

Наша правовая система разрушена. Значит, мы должны пользоваться какой-то другой системой. Частью нашей правовой системы являются международные правовые акты.

Европейская конвенция по правам человека радикальным образом нарушается украинской властью. Нарушение Конвенции дает возможность получить об этом юридическое решение. А получение такого решения влечет обязательные правовые последствия.

Если в рамках этих процессов зафиксировать прямую причастность администрации президента к организации арестов оппозиции, это — 100-процентный приговор. Круг замкнулся, в течение года можно провести полную делигитимизацию нынешней власти.

- Ну и что? Ведь избиратель Януковича от него не отвернется. Скажет: “правильно, вмазал оранжевым!”.

— Я живу по правовым и демократическим ценностям. Если мы живем в стране, где большая часть населения выбирает садо-мазохизм с властью, я это тоже пойму, но сделаю для себя вывод: надо жить в другом обществе. А здесь ходить в халате и в чалме.

Тогда сюда не надо ни инвестировать, ни заниматься предпринимательством. Это такие особенности азиатской жизни. Мы уже сейчас между Узбекистаном и Республикой Чад в рейтинге экономической свободы.

ЕСЛИ БЫ ВЫИГРАЛА ТИМОШЕНКО, БЫЛО БЫ ТО ЖЕ САМОЕ

- Вы для себя поняли, где Янукович глобально ошибся?

— В рациональном мышлении он достаточно прогрессивен. Желание сделать реформы абсолютно правильное, и направление этих реформ правильное. Но по факту получается ситуация наоборот.

Мы начинали судебную реформу под флагом утверждения принципа независимости судов. А когда мы это сделали, мы полностью утратили независимость судов. Я это абсолютно четко констатирую.

В стране, в которой нет независимых судов, есть только время на сбор чемоданов. Независимо от мандата, должности чиновника и так далее, мы этим фундаментально подорвали основы государства.

- Но эту реформу Портнов писал своими руками!

— Да. Но, скорее всего, у этой реформы была совсем другая задача — провести плановую ротацию судебных органов самоуправления, взять их под контроль, доформировать Конституционный суд. Потом уже КС отменяет Конституцию.

Видимо, такая задача была, только меня забыли об этом предупредить, я бы в этой гадости не участвовал.

- А Портнов об этом знал?

— Не знаю. По крайней мере, я от него этого не слышал.

Сегодня мы живем в нелегитимном правовом поле, потому что в Основном законе нет такого способа изменения Конституции как решение Конституционного суда. Этим мы сломали позвоночник правовой системе. Мы не знаем, когда выборы, какие у кого полномочия.

Еще одну опору фундамента убрали, когда уничтожили независимость судов.

Судебная система сегодня находится в состоянии полного коллапса. Я думаю, за два месяца мы это увидим. Сейчас не регистрируются исковые заявления в судах. Система автоматизирована, и программа не регистрирует больше 20 заявлений в день, а люди их приносят по 500 штук в день. У меня судьи спрашивают, что делать, я говорю: “Расслабьтесь, напишите объявления, что принимаем только 20 заявлений в день. Все вопросы к тем, кто принимал закон”.

- Вы же тоже за это голосовали!

— Да, но это ошибка, я сразу говорю. Я хотел сделать независимую судебную власть, а мы сделали ее полностью подчиненной.

Например, у председателя Хозяйственного суда Днепропетровской области закончились полномочия. Как положено, осенью 2010 года собрался коллектив и рекомендовал назначить новым председателем одного из судей этого суда. Параллельно с этим вносит предложение председатель Высшего хозяйственного суда, который говорит: “Я считаю, что лучшим председателем Днепропетровского Хозяйственного суда будет человек из Донецка”, с какой-то татарской фамилией.

Чечетов махнул рукой — все, перевели судью из Донецка в Днепропетровский хозяйственный суд, а Высшая рада юстиции приняла нужное решение.

- Не было ли конечной точкой судебной реформы уничтожение Верховного суда во главе с Онопенко?

— Нет, в первую очередь надо было через ручной Съезд судей доформировать Конституционный суд для изменения Конституции.

Дальше, после уничтожения судебной системы, на местных выборах мы увидели, как сломали избирательную систему. Потому что партия с рейтингом 15% по стране получила 80% депутатов. Это не демократия. Это технология, которая показывает, как можно над демократией поиздеваться.

- Сейчас вы еще признаете, что Ющенко был не так и плох?

— Ющенко внес свою лепту в этот процесс. Именно руина, хаос, который создавал Ющенко, стала предпосылкой возникновения садо-мазохистского запроса в обществе, носителями которого были и Тимошенко, и Янукович.

Она, кстати, такая же. Я уверен — если бы Тимошенко выиграла президентские выборы, было бы то же самое: Янукович бегал бы по тюрьмам, Межгорье бы конфисковали, конфисковали бы “Венко”, газ у Фирташа…

Разница была бы только в одном: Янукович на тему арестов помалкивает, не комментирует ничего. А Тимошенко сама бы все комментировала, и в тюрьму попадали бы случайным образом из числа тех, кто сегодня не приглянулся.

- Вы говорили Портнову о том, чем закончится эта судебная реформа?

— Да. Первый раз — когда произошел арест Макаренко. Я обратил внимание Андрея на то, где он работает.

- В истории с отчуждением газа “РосУкрЭнерго” роль Портнова была тоже значимой...

— Не вдаваясь в подробности, я сказал: “Андрей, в эту власть сложно зайти, но теперь вопрос, как отсюда выйти”. В газовых договорах нет ничего криминального, и Макаренко сидит неизвестно за что. Но вопрос в том, что само нахождение в нынешней власти — это действие, которое обречено на поражение. Вопрос только времени.

- Почему?

— Потому что они действуют против природы. Это патология.

- В Белоруссии Лукашенко сидит уже четвертый срок. В Украине это тоже может быть востребовано людьми.

— Если этих людей будет подавляющее большинство, тогда нам здесь не место.

- Даже если за Януковича будет не подавляющее большинство, всегда недостающие голоса можно фальсифицировать…

— Это миф — что фальсификации могут принципиально решить исход выборов. Я вернусь к разговору с Тимошенко после выборов. Она мне сказала: “Ты же понимаешь, что результаты президентских выборов были сфальсифицированы”. Я сказал, что даже слушать об этом не хочу, потому что мы имели вертикаль исполнительной власти и МВД, и если милиция не в состоянии защитить нас от фальсификаций, то она не в состоянии защитить и от квартирной кражи.

У МЕНЯ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО Я ЖИВУ В ГОСТЯХ ГДЕ-ТО В ДОНЕЦКЕ

- Какой срок жизни этого режима?

— Я считаю, что очень быстро он развалится. Быстрее, чем кажется. Во-первых, мы живем в совсем другом информационном мире. Во-вторых, этот исторический процесс нужно пройти. Потому что даром ничего не дается.

Нам в 1991 году все далось даром — территория, государственность и независимость. Никто не потратил на это ничего, мы эту независимость не выбороли. Досталась, как маленькому ребенку наследство, и он его “транжирит”, как может.

Сейчас нам придется заплатить. Мы полностью потеряем внешний имидж в этом году. Нарушение принципа верховенства права, которое тотально происходит в стране — это основание для приостановления членства Украины в Совете Европы. Третье — это экономические последствия.

Не представляю, как все это понравится большей части населения! Диктаторы выплескивают эту ненависть на внешнего врага. А нынешние руководители Украины этого не понимают. Они думают, что будут показывать по телевизору, как Тимошенко по генпрокуратуре таскают, и люди будут радоваться этому факту? Но так не сработает! Куда-то надо народную ненависть направлять, иначе она съест саму же власть. И это очень скоро произойдет, в этом году.

- Что произойдет?

— Это может быть то, что они называют “божьей карой”. Остановка сердца, печени, что-то еще...

- Вы имеете в виду в прямом смысле слова — у кого-то остановится сердце?

— Конечно. На этот процесс я смотрю как человек, который понимает немножко психологию. Психическая патология, если она развивается с экстремальным ускорением, обязательно находит реализацию. Кому-то физически начнет быть плохо. Это объективно. Они, конечно, воспримут это как божью кару.

Действительно, “ад наступит на земле”, выражаясь понятными для Януковича объяснениями. Это один из вариантов.

Есть баланс в природе. Либо же могут быть народные потрясения. Мы уже близки к этому. Я еще месяц назад думал, что “это все чепуха, что люди не готовы”. Но надо понимать, что в стране государственная власть работает против государства. Это становится очевидно, и каждый задает себе вопрос: “Я дома или в гостях?”

Вот у меня ощущение, что я живу в гостях где-то в Донецке. Мне это очень неприятно. Они приходят, вываливают ноги на стол и сидят, не знают законов гостеприимства, не знают здравого смысла…

- В чем лично вас зацепила новая власть, что вы так радикально высказываетесь? К вам в фирму пришли проверки или партнеров посадили в тюрьму?

— Если переводить на личное, то я прошел местные выборы, увидел, на что способна власть.

- Может, этот ваш радикализм связан с конфликтом вокруг выдворения менеджмента Коломойского с Южного ГОКа, где вы выступаете на стороне “Привата”?

— Что касается каких-то конкретных ситуаций, то они отражают общую картину. Не надо преувеличивать, я не настолько погружен в эту историю.

Возьмем пример Макаренко. Я к нему никакого отношения не имею. Но я знаю железное правило для любого юриста уголовной сферы, любого работника прокуратуры — когда инкриминируют “злоупотребление служебным положением”, его обязательный признак — “вопреки интересам службы”, что подразумевает причинение ущерба этой службе. А Макаренко как государственный служащий растаможил газ в пользу Украины! Как этим можно причинить ущерб?

- Ущерб насчитывается санкциями Стокгольмского арбитражного суда...

— Санкции насчитали потом. Может, надо посадить Стокгольмский арбитражный суд, который причинил ущерб Украине? Макаренко своими действиями прибавил государству 11 миллиардов кубометров газа. В его действиях не может быть состава преступления. Это очевидно любому практику в уголовном процессе.

Сделав действие, которое дало стране плюс, госслужащий не может быть подсудимым по такому делу. Конечно, Макаренко будет рано или поздно реабилитирован, оправдан, а те люди, которые его преследуют, окажутся в тюрьме. Там еще и подследственность нарушена: дело должна вести прокуратура, а не СБУ.

НА САМОМ ДЕЛЕ ЛУЦЕНКО СИДИТ ЗА КОЛЕСНИКОВА

- Но вот другой пример: Луценко же явно был не прав, когда вел своего водителя по службе?

— Когда я только стал депутатом, Луценко уже был министром, и мне поручили заниматься вопросами, связанными с его персоной. Опишу мой первый контакт с Луценко. Я пришел к нему в кабинет, когда он был министром, подарил ему Уголовный кодекс. Он говорит: “Спасибо, у меня есть”. Я говорю: “Я там кое-что написал”. А написал я такое: “Шановний Юрій Віталійович! Щиро бажаю вам вивчити цю книгу і більше ніколи її не порушувати”.

Он эту книгу забрал, и в ответ подарил мне вот этот “Закон о милиции”.

(Олейник достает из шкафа толстый том книги с надписью “Закон о милиции” на корешке, но внутри оказывается, что это лишь футляр для двух бутылок водки)

Луценко действительно поступал в МВД как обезьяна с гранатой. Он реально много чего нарушал. Поэтому исследовать его деятельность можно долго. Но я считаю: то, что ему вменяют — это очень мелкое, и оно действительно не тянет на уголовное преступление. Скорее это вопрос возмещения ущерба. Тем более человек не должен за это сидеть в тюрьме.

Я думаю, что на самом деле Луценко сидит за Колесникова. В свое время они — Луценко, Порошенко и Шокин — посадили Колесникова так же беспардонно, как это сейчас происходит с самим Луценко.

- Что касается еще одного арестованного, Евгения Корнейчука, то когда вы были депутатом, ваша “группа Портнова” даже воевала с ним. Помните, из-за того, что он отдал своей фирме “Магистр и партнеры” подряд на обслуживание “Нефтегаза”?

— Ситуация здесь сложнее. Я подозреваю, что в ситуации с Корнейчуком действительно имеет место давление на Онопенко.

- Неужели сейчас так велика роль Онопенко в судебной системе?

— Этот процесс не статичен, он все время развивается по кругу. Пес должен постоянно кусать какую-то новую жертву. Пока эти жертвы находят в кругах политических оппонентов, но этот список быстро закончится.

Берем Государственный бюджет 2011 года. Судебная система профинансирована на 20% от потребности. А финансирование Генеральной прокуратуры увеличено в два раза. Мы получаем колоссальный крен, в котором цепной пес получает преимущества. Но я точно говорю, что в Украине не выйдет построить систему как у Лукашенко, она обвалится...

- Или продолжит существовать как полу-диктаторский режим и дальше…

— Это существует только в нашем воображении. И там и должно упасть. В моем воображении нет страшного Януковича, а есть понятный науке случай.

- Может, для вас нет “страшного Януковича”, пока за вами не пришли ребята в погонах?

— Я не нарываюсь и не хочу, чтобы они пришли. Но я знаю, почему они ко мне не придут. Потому что то, о чем я говорю — это цветочки.

Например, в нашем интервью я говорил о влиянии администрации президента на судебные процессы. Эта информация в рамках юридического процесса в Европейском суде по правам человека может стать доказательством. Напасть на политика, который об этом говорит — означает создать юридический процесс в европейской правовой системе.

- Если вы видите их логику поведения, то что будет дальше?

— Логика процесса в Украине основана на садо-мазохистском синдроме. Люди, которые находятся сверху, условные “Путин” или “Меркель”, это видят. Понимая, что Янукович является объектом, а не субъектом отношений, его можно вынудить к совершению определенных действий. И он сдаст интересы страны, даже не заметив. Общество дорого за это заплатит. Может быть, даже территорией.

Например, что говорит Андрухович? Давайте отделим Донецк. Об этом тоже надо думать. Потому что очень многие люди чувствуют себя дома как в гостях. Чтобы этого не произошло, нужно менять свое сознание.

Если я либерал и демократ, у меня есть система ценностей. Действуя на ее основании, я уже структурирую пространство.

- Но в маленьком сегменте. Это же, грубо говоря, не телеобращение к нации.

— Это заблуждение. Обращение к нации смотрит меньше людей, чем угадывает иногда невербальные коммуникации. Важно, резонирует сигнал с мыслями общества или нет. Сегодня миллионы людей ищут ответ на вопрос “Как я дальше буду жить?”. И когда мы говорим: “Власть не так уж страшна”, то страх перед ней становится иллюзорным.

Не надо бегать, митинговать, это пустая трата времени, пока есть информационные площадки. Ленин сделал революцию на одной газете “Искра”…

- Вы с Портновым не обсуждали свои взгляды на нынешнюю ситуацию? Как он оценивает происходящее? Он исчез из информационного поля.

— Я сохраняю некие сантименты по отношению к человеку Портнову. А с чиновником Портновым мы не общаемся, ему это тягостно.

Я знаю, что происходит с человеком в этом состоянии. Для него существует дилемма — он человек или чиновник. Если скажу дальше, я ему причиню большую боль. Мы подождем, пока его уволят, и тогда снова вернется нормальный человек, наш обычный Андрей Портнов, с которым можно общаться.

Сергей ЛЕЩЕНКО