СТИВЕН ПАЙФЕР — американский дипломат, чрезвычайный и полномочный посол США в Украине в 1998-2000 годах, эксперт по странам бывшего Советского Союза, директор Института Брукингса по контролю над вооружениями и нераспространения оружия массового поражения. В интервью “Апострофу” во время Киевского форума безопасности 2017 дипломат рассказал о ядерной угрозе со стороны КНДР и России, вероятности присоединения США к “нормандскому формату” и необходимости сохранять Минские соглашения.
— Режим Асада в очередной раз применил химическое оружие. Белый дом ответил на это ударом по сирийской военной базе. Как ответит Россия?
— Я не знаю. Я имею в виду, они завершили или отложили соглашение по координации действий авиации в Сирии. Что действительно глупо с их стороны, потому что это повышает риски просчетов или несчастных случаев между американскими и российскими пилотами. В Москве сделали сильное заявление, но что было интересно, что россиян предупредили за два часа. Российские воздушные войска не защищают Сирию.
— Каких целей достигла или не достигла Россия на Ближнем Востоке, если говорить об усилении ее влияния?
— Я думаю, они были успешны в Сирии, они усилили режим Асада, когда еще два года назад большинство людей думали, что режим Асада на грани краха. И я думаю, российское военное вторжение позволило режиму стабилизироваться. Они не контролируют всю Сирию, но они контролируют значительную часть, и они находятся в более стабильной позиции, чем два года назад.
— Будет ли означать уход россиян из Сирии провал режима Асада прямо сейчас?
— Не мгновенно, вспомните, что россияне должны были быть в этом регионе только шесть месяцев, но они решили остаться, потому что, я думаю, россияне чувствуют, что режим Асада не может выжить самостоятельно.
— То есть россиянам понравится идея, возможно, избавиться от Асада, но оставить режим с другим лидером или несколькими лидерами?
— Россияне говорят, что они персонально не привязаны к Асаду, что они могут принять другого лидера. Но прежде всего, Асад никуда не уйдет по своей воле. Это точно. И я не уверен, что россияне готовы попытаться менять режим в Сирии. То есть мне кажется, до тех пор, пока россияне будут в Сирии, они будут партнерами Асада. И это не отражает роль России. Мы слышали, что госсекретарь Тиллерсон сказал по поводу химической атаки — либо Россия была в сообщниках, то есть россияне знали об этом, или они слишком некомпетентны и не знали об этом.
— Обещания Трампа говорили о том, что США будут изоляционистской страной…
— Это часть стратегии “Америка прежде всего”, потому что она возвращает Америку к изоляционизму. Я не уверен, что Трамп хотел бы именно изоляции, но он точно ставит интересы Америки прежде интересов союзников и так далее.
— Но мы видим, что во многих вопросах внешней политики он отступает от своих слов. Администрация Трампа будет более решительной, активной или агрессивной на внешней арене, чем администрация Обамы, или такой же?
— Еще очень рано делать выводы. Возможно, президентские взгляды изменяются. Одно дело говорить что-то как кандидат, но когда ты действительно сидишь в Овальном кабинете и видишь некоторые из этих проблем, то ты смотришь на это по-другому. В какой-то степени, я думаю, что это хорошо, потому что в ноябре-декабре, основываясь на том, что Трамп говорил, будучи кандидатом, я был очень обеспокоен по поводу того, что это значило для американской стратегии по отношению к Украине и России. Но теперь после 11 недель администрации я более спокоен.
— К чему приведут разногласия между США и РФ по договору РСМД и СНВ-3 (Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и Договор между РФ и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений)?
— Я волнуюсь, что Россия приняла решение фактически отказаться от договора РСМД. Это было бы нехорошо. Это будет иметь последствия. В Конгрессе всегда есть предложения об остановке имплементации СНВ-3. В то же время американские военные говорят: “Нет, нам нравится СНВ-3. Это в наших интересах”. Но, боюсь, что мы потеряем контроль за ядерным вооружением, если РСМД провалится. СНВ-3 продолжит действовать. Но что будет после того, как СНВ-3 истечет?
- КНДР все демонстрирует постоянный прогресс в развитии ядерного вооружения. Как их остановить, сохранить мир на Корейском полуострове и учесть интересы всех региональных игроков?
— Это будет, я думаю, первым большим вызовом для администрации Трампа во внешней политике. И он действительно сложный. Проблема в том, что все варианты трудные. Секретарь Тиллерсон сказал, что политика стратегического терпения периода Обамы подошла к концу. Политика Обамы — это фактически продолжать давление на Северную Корею: поговорим с ними, когда они передумают и изменят свои подходы. Но это не произошло. Теперь вопрос — что дальше? Трамп сказал, что он обратился к Китаю, чтобы Китай оказывал большее давление. Я не уверен, что мы сможем заставить китайцев оказывать достаточное давление. Но, возможно, [поможет] совокупное давление и попытка говорить с Северной Кореей. В то время как предыдущий подход заключался в разговорах с Северной Кореей по поводу отказа от ядерного оружия и ракетных испытаний. Может быть, [Трампу] следует начать, сказав: хорошо, мол, я поговорил с Северной Кореей и сказал: “Мы хотим, чтобы вы прекратили ядерные испытания, ракетные испытания. По крайней мере, остановите их и тогда вы сможете увидеть, куда это вас могло бы привести”. Но я не знаю, что предложит администрация Трампа. На мой взгляд, хорошо, что северокорейцы беспокоятся о силовом варианте. Но военный вариант — это действительно ужасно. Даже если северокорейцы не ответят ядерным оружием, то все равно Сеул находится всего в 30 км от демилитаризованной зоны. Сеул будет обстрелян артиллерией в первый день войны. В итоге Южная Корея и американские военные победят, но это будет ужасная война.
— Мы опасаемся, что Северная Корея готова использовать ядерное оружие. Но есть ли у вас страх, что Россия будет его использовать?
— Что касается России, я согласен, что господин Путин и российское правительство очень свободно говорят о ядерном оружии. Никто из тех, кто находится у власти в России, сейчас не помнит Карибский кризис. И помнят ли они Able Archer в 1983 году, когда Советский Союз ошибочно подумал, что мы готовимся к удару? (Able Archer 83 — командные учения НАТО в Западной Европе, которые руководство СССР приняло за подготовку к ядерному удару и в ответ привело свои ракетные войска стратегического назначения в готовность №1, — “Апостроф”). Поэтому мне интересно, осознают ли они полностью последствия ядерной войны? Я надеюсь, что они понимают: если вы применяете ядерное оружие первыми, вы открываете ящик Пандоры, реакция будет непредсказуемой и потенциально будет иметь катастрофические последствия. Я думаю, что использование россиянами ядерного оружия против страны НАТО может привести к ядерному ответу. Поэтому я надеюсь, что россияне более рассудительно подойдут к этим вопросам, чем можно судить из некоторых их публичных заявлений.
— Насколько большую опасность для Трампа как президента представляют расследования в Конгрессе о связях с Россией и ее вмешательстве в выборы?
— Сейчас это довольно большая туча, которая нависла над его президентством. Я не уверен, стоит ли что-то за этими расследованиями. Как говорят, нет дыма без огня. А там, кажется, много дыма. Я вижу проблему и ошибку в том, что Белый дом начинает защищаться. Твиты Трампа по поводу того, что Обама прослушивал его, и по поводу Клинтон — выглядит это так, будто они пытаются что-то скрыть. И в результате это еще больше затянется. Нет ничего плохого в том, чтобы сказать: “Мы будем всецело сотрудничать, мы будем говорить с ФБР, мы будем говорить с Конгрессом, и я хочу, чтобы это расследование завершилось как можно быстрее”. Потому что иначе туча будет сгущаться над Трампом, пока это будет продолжаться.
— Поддержка Трампа американскими гражданами постоянно падает. К чему это может привести?
— Ни один президент с тех пор, как начали проводить опросы, никогда не опускался так низко в рейтинге одобрения всего за три месяца на своей должности. Большинство американских президентов после избрания переживали так называемый “медовый месяц”. У Трампа этого не было, в основном по причине того, что он сделал. Два раза пытался запретить въезд людям из мусульманских стран, суд остановил это...
— “Обамакэр”...
— Да, “Обамакэр”. Я рад, что ему не удалось отменить “Обамакэр “. Выглядит так, что они некомпетентны, и поэтому рейтинги падают. Думаю, что Трамп по-прежнему сохраняет некое ядро основных сторонников. Но в какой-то момент ему придется пересмотреть то, как воспринимается его политика. Ведь любой политик хочет, чтобы его поддержка укреплялась.
— Насколько сейчас Соединенные Штаты оказались разделены президентством Трампа?
— Достаточно разделены. Более разделены, чем я когда-либо наблюдал, вероятно, за одним исключением — времен войны во Вьетнаме. У нас есть “красная” Америка, “синяя” Америка, и мы не находим способа объединиться. Я думаю, что мы, к сожалению, (это можно наблюдать в дискуссии по поводу судьи Верховного Суда господина Горсача) теряем политическое искусство компромисса. Американская политика всегда сильнее, когда это политика обеих партий, когда это не просто демократы или республиканцы, когда есть хоть какой-то взаимный обмен. Но этого становится все труднее достичь, и это нехорошо для американской демократии.
— “Большая сделка” между Трампом и Путиным не состоялась и, очевидно, не состоится. Что может Украина получить от этой ситуации?
— Опять же, было много спекуляций в ноябре по поводу того, что Трамп заключит сделку с Россией за счет Украины. И у меня гораздо меньше беспокойства по этому поводу сейчас, чем в ноябре. И снова я думаю, что это отражает эволюцию в политике администрации и, надеюсь, Трамп слушает таких людей, как его вице-президент, министр обороны, и мы продолжаем наблюдать за тем, как происходит эта эволюция.
— Эксперты и дипломаты озвучивают идею, что необходимо привлечь США для решения кризиса на Донбассе, расширив “нормандский формат”. Каковы перспективы такой инициативы?
— Этот вопрос возник в администрации Обамы. И когда я поинтересовался этим вопросом, мне сказали, что проблема в том, что только украинцы просили, чтобы американцы присоединились. Я не знаю, обдумала ли это администрация Трампа, отчасти потому, что я не думаю, что такое предложение поступило. Моя рекомендация такова: есть смысл ввязываться, если существует возможность на самом деле что-то изменить. Я не уверен, что вмешательство США имеет смысл, если это ничего не изменит.
— Минский формат, по вашему мнению, умер? Ведь так считают украинские и международные эксперты.
— Минские соглашения не были реализованы. Обе стороны несут определенную ответственность, но большая часть ответственности, на мой взгляд, на россиянах и сепаратистах. Мне сложно представить, чтобы “Минск” осуществлялся, потому что я не думаю, что россияне этого хотят. Но Украина не должна стать тем, кто убьет “Минск”. Если вы это сделаете, вы устраните основание для санкций. Думаю, что вовлеченность канцлера Меркель является очень полезной для Украины. Если вы убьете “Минск”, “нормандский процесс” отпадет. И как вы вернете Меркель? Вероятно, Меркель скажет: “Подождите минутку, на это уходит слишком много времени, у меня есть другие вещи, о которых нужно волноваться”. Пока Украина не найдет что-то лучше “Минска”, Украина должна сохранять “Минск”. Даже если он, вероятно, не будет работать.
— Видите ли вы другие пути решения конфликта на Донбассе? Возможно, в ООН...
— Нет. Я имею в виду, что Совет Безопасности ООН не может даже обсуждать этот вопрос, потому что россияне наложат на него вето. Решением конфликта на Донбассе будет, когда россияне поймут, что политические и экономические издержки из-за санкций и расходов на свою линию поведения — слишком дороги для них. Я думаю, что санкции, вероятно, помогли предотвратить другие действия россиян. Они помогли защитить Мариуполь от нападения. Они еще не достигли болезненной точки, чтобы Кремль начал искать выход из положения. Но все может измениться по мере роста давления. И поэтому задача для Запада — поддержать Украину, сохраняя давление на Россию.
— Это скорее вопрос времени или вопрос принятия мер?
- Я думаю, и того, и того. Первой задачей для Запада является сохранение нынешних санкций. В ЕС есть те, кто хочет избавиться от санкций. Есть еще один вопрос: можно ли усилить санкции? Я думаю, что это было бы желательно. Но я не уверен, что политически это будет возможно.
