Справу “Татнєфті” використовують як інструмент гібридної війни — міністр юстиції

-- Держреєстри, яких у Мінюсту багато. Вони були ціллю останньої кібератаки? Постраждали?

— — Нічого не постраждало: ані сайти, ані реєстри. Ми нічого аномального не відчули.
-- Це дивно, бо ваші реєстри, як на наш погляд економічних журналістів, одні з найголовніших.

— — Вони реально є надважливими тому, що там є найкритичніша інформація. Але, по-перше, ми не користувалися тим програмним забезпеченням і відомою в ньому діркою, через яке пішли хакери і яким користувалися постраждалі держоргани. По-друге, ми є об'єктом постійних хакерських атак з комерційною метою: не з політичною чи з метою продати персональні дані, а щоб щось скоригувати по конкретному власнику. І ці атаки мега-професійні і здійснюються часто на замовлення, коли хакери знають, що їм конкретно треба зробити. При цьому ламають користувачів, тобто реєстраторів і нотаріусів, і потім під виглядом реєстратора або нотаріуса заходять і намагають внести зміни в реєстрі. Тому в нас система вже загартована роками і тисячами хакерських атак. Власне тому, можливо, ми і не стали об'єктами цієї атаки.
-- Про внесення даних щодо бенефеціарів. По-перше, як плануєте уникнути чергового скупчення з наближенням чергової кінцевої дати. По-друге, чи перевіряється достовірність цих даних?

— — Перевіряється: вже зараз за законом реєстратор зобов'язаний перевіряти, але в нього є інформація лише щодо українських суб'єктів. Зараз є президентський законопроект в парламенті, який автоматизує цю процедуру. Чому були великі черги та велика проблема із внесенням бенефеціарів? — З двох причин. Перша — не можна було онлайн послугу зробити, тому що законом вимагалось подання нотаріальної копії паспорту. По-друге, в нас люди звикли щось починати робити не раніше, ніж за 2 тижні до дедлайну. А за два тижні до дедлайну ніхто б фізично не зміг опрацювати усі заяви. Тому відклали істотно термін — до літа, але всі знову чекають останніх двох тижнів, в які знову буде натовп всюди. Президентський законопроект робить можливим і онлайн подання з кваліфікованим електронним підписом документу замість нотаріального посвідчення, і автоматичну перевірку даних, які вносяться, з існуючими даними реєстрів. Якщо закон буде прийнято достатньо швидко, то ми без проблем напишемо відповідне програмне забезпечення і, навіть хай вони вже всі подаються хоч натовпом, встигнемо опрацювати. Втім законопроект передбачає, що дата подання буде не у всіх однакова, а прив'язана до дати створення компанії: у всіх вона різна, відповідно у кожного буде свій дедлайн і це розтягне кількість бажаючих у часі.
-- Інформацію про закордонних бенефіціарів на вашому рівні і рівні реєстраторів перевірити важко?

— — В нас і даних малувато, щоб перевіряти, і кваліфікації реєстраторів та нотаріусів. Вимагати від 6 тисяч нотаріусів і ще кількох тисяч реєстраторів, щоб вони всі змогли зайти та перевірити реєстр, наприклад, Британських Віргінських островів — це трохи занадто. Вони б не змогли це осилити, тим паче, що є безліч країн, які не публікують дані або надають їх лише за певну плату.
-- Дані БТІ, які досі не оцифровані, — це ваша проблема?

— — Частково наша, хоча це комунальні підприємства, які ми не можемо примусити щось зробити. Були численні ініціативи, щоб громадян примусити прийти зі своїми документами (і внести в реєстри — ІФ), але це неправильно: далеко не всі прийдуть, це просто державі було б легше перекинути з себе тягар на кожного громадянина. Ми зараз йдемо іншим шляхом — добровільним, схожим на автоматизовану система арешту. Тобто місцева влада і БТІ, які хочуть приєднатися до нашого пілотного проекту, приєднуються і налагоджують електронний обмін між БТІ і нотаріусом. Нотаріус, до якого звертається клієнт, запитує інформацію в БТІ, БТІ йому надсилає інформацію в електронному вигляді з електронним підписом, власник надає документи, надходить оцифроване підтвердження з БТІ (щоб не можна було гратися з шахрайством) і на підставі цієї інформації вже нотаріус або реєструє відчуження, або вносить дані в реєстр. Це відкидає можливість того, що хтось прийде з підробленими документами, з підробленою довідкою БТІ і спробує оформити угоду, як нібито він є власником майна. Вже достатньо багато БТІ різного рівня міст приєдналося. Ми хочемо показати як це реально працює, що воно захищає громадян, що це зручно, що не треба нікого відсилати в БТІ і стояти в черзі, а потім йти до нотаріуса. Ми спробуємо добровільно запустити якомога більше БТІ, а якщо не вдасться добровільно, то будемо, знову ж таки, йти через закон і робити цю процедуру обов'язковою.

-- А у вас є дані, яка частка нерухомого майна вже є в держреєстрі?

— — Кількість сходу не скажу, але вже багато.
-- Але випадки, коли в БТІ лежали документи, а за ними майно арештували заднім числом чи взагалі продали, а власники нічого не знали, теж, на жаль, непоодинокі.

— — Це напевно історія починається в проміжку між 2016 і 2018 роками — це найскладніший період. Існували схеми, як вкрасти майно, яке є в БТІ і немає в реєстрі. Але крали і те, що було в реєстрі, просто через інші схеми. Зараз вже можна сказати, що ліпше (майно) внести в реєстр, тоді воно буде більш захищене, ніж якщо воно в реєстрі не відображається, а є лише інформація в БТІ. Звісно ще бувають випадки, коли хтось намагається вкрасти нерухомість, внесену у реєстр, але все одно протягом певного періоду часу ми повернемо її точно, та і немає сенсу красти дрібну нерухомість, як от квартира, наприклад, тому що ціна питання це організувати не варта цієї квартири.
-- Був час, коли навіть Національний депозитарій, який веде облік цінних паперів, пропонував вести облік часток товариств з обмеженою відповідальністю

— — Реєстри працюють. В нас були великі проблеми з їх функціоналом реєстрів, з їхньою незахищеністю, з тим, що вони часто підвисали, але ці проблеми практично вирішені.
-- Наскільки може бути інформація реєстрів нерухомості публічною? Наприклад, деякі країни повідомляють загальну кількість угод, скільки та звідки нерезидентів купили нерухомість, деякі повідомляють про ціни.

— — В нас теж є, в принципі, певна кількість статистичної інформації, якою ми можемо ділитися. Система аналітики гарно працює, ми можемо цю інформацію дістати. Єдине, що в нас не було пооб'єктно даних по всіх продажах земельних ділянках, але зараз ми і це маємо.

А щодо цін — то це Фонд держмайна, там є їх оцінка, яка автоматизовано визначається, тому в них є дані.

Що ж стосується відкритості даних з реєстрів щодо власників конкретного нерухомого майна та корпоративних прав, то тут ми напевно серед світових лідерів, усе максимально прозоро.

-- Запитання про ваші ініціативи анулювання реєстрації політичних партій: ви подали понад 40 позовів, з яких ОАСК задовільнив тільки вісім.

— — Вони на різних процесах оскарження. Лише кілька справ добігли кінця: трьом партіям анулювали реєстрацію.

Тут кілька пояснень. Перше — в нас не було мети анулювати. Ми одразу, коли подавали, в багатьох випадках пояснювали, що якщо партія після подання позову все ж таки прийме участь у виборах, це є обставиною, яка дає підставу суду відмовити в задоволенні позову. Після того, як ми подавали позови, було кілька виборів в мажоритарних округах і чимало партій одразу побігли туди, формально, не заради перемоги, а щоб прийняти участь у таких виборах. Вони виконали вимоги закону, що ми можемо зробити? У нас же мета не кількість партій регулювати, а те, щоб були дотримані вимоги закону.

Плюс з'явилася досить дивна практика судів, якої раніше не було, бо системно позови раніше ніхто не подавав. Закон каже: якщо протягом 10 років не приймали участь у виборах, це основа для подання в суд на анулювання. Ми відраховували 10 років з дати звернення з позовом. Але Верховний суд сказав “ні”: це 10 років з моменту реєстрації партії. А потім інше рішення Верховного суду: 10 років пройшло, а є ще наступні 10 років — тобто це різний період: наприклад 30 років це значить три різних 10-річних періоди, і поточний період ще не закінчився, може вони ще за два роки візьмуть участь у виборах. Більше того, за такою новою судовою практикою достатньо просто прийняти рішення про участь у виборах, а безпосередньої реєстрації кандидата чи списку вимагати від партій не слід. Якщо так рахувати, то взагалі практично ніхто закон не порушив та і напевно порушити його буде мегаскладно.
-- Легше купити партію чи зареєструвати нову?

— — Легше купити (хоча і послуги зі створення нової купуються). Питання ще і в тому, що швидше купити вже готову і навіть за певних умов вигідніше. Чому? Тому, що якщо під час реєстрації політичної партії було подано недостовірну інформацію, то у нас є три роки щоб звернутися до суду з позовом про анулювання реєстрації партії. Однак, якщо партія існує більше трьох років, ми такого повноваження уже не маємо. У нас були випадки, коли печаткознавча експертиза підтверджувала, що у рішенні органу політичної партії практично всі підписи підроблені. Ззовні це виглядає, як ідеальний пакет документів, але якщо покопатись трошки глибше, там можна знайти невідповідності. Тому безумовно партія, в якій строк для подання позову сплинув, мала б бути ціннішою, аніж партія, яка є новою.

У будь-якому випадку чесна та особиста нова реєстрація партії (без підробок та купівлі) є найнадійнішою гарантією безпеки.
 — Ваше враження від поїздки в Страсбург на засідання Європейського суду з прав людини щодо прийнятності спільної міждержавної справи “Україна та Нідерланди проти Росії”? Як все пройшло?

— — Дуже цікаве і складне засідання. Одразу зрозуміли, що судді не визначились. У них ще немає готової правової позиції по справі. Вона набагато складніша, ніж Кримська. Тому що в Криму було очевидно, хто захопив, коли і як. А тут і по часу є проблематика (в різний період часу були окуповані території), і по територіям (їх статус змінювався), і плюс росіяни активно використовують прецедент у справі “Грузія проти Росії”, за яким якщо іде військовий конфлікт, складно зрозуміти, хто ж порушує права людини і хто відповідальний, а тому в умовах бойових дій мова не може йти про ефективний контроль, а ми якраз доводимо ефективний контроль на Донбасі. І цей прецедент у грузинській справі теж істотно ускладнює роботу у нашій справі, хоча ситуації у Грузії та в Україні істотно відрізняються і ми розраховуємо, що ЄСПЛ це визнає.
-- Що ще в цьому році з вашої частині в судових спорах із Росією?

— — По Кримській справі ми надаємо письмові пояснення на питання суддів у лютому. А так, в принципі, в російських справах будемо очікувати рішення про прийнятність. Воно ключове, що у Кримській справі, що по Донбасу: в межах юрисдикції встановлюється, що Росія з такої-то дати має ефективний контроль і відповідальність за те, що відбувалось на тій території. Відповідно це відкриває шлях для індивідуальних справ проти РФ за завдані збитки. Те, що ми через 5-7 років доведемо, що були порушення права на власність, тортури, то це матиме не настільки важливе значення. Ключове — це доведення ефективного контролю.
-- А мореплавство?

— — По морякам є дві справи. Одна міждержавна в Гаазі, її веде МЗС. І одна в ЄСПЛ — це наша справа, але вона не є якоюсь значною чи цікавою, адже головна мета цієї заяви в ЄСПЛ було отримання забезпечення, яке б полегшило повернення наших моряків. Оскільки моряки повернулись, актуальності цієї справи у ЄСПЛ практично немає.

Є інша справа — щодо практики політичних вбивств РФ. Вона важлива, цікава та гучна, тому що ми доводимо, що РФ систематично практикує і толерує політичні вбивства. Мова іде як про українців, так і про чеченців і росіян. З росіянами найгучніша історія — це з Навальним, і він фігурує в нашій заяві. Але ми тільки в минулому році подали звернення.
-- Слухання в ній можуть бути цього року?

— — Дуже малоймовірно. Справи по Криму та Донбас — це 2014 рік, і зараз тільки мова про прийнятність, і ще рішення немає. Але вбивства — це трохи простіше, тому можливо це не займе п‘ять років. Важко спрогнозувати

-- Тоді до комерційних позовів проти України. Які шанси України уникнути сплати $112 млн “Татнєфті” за судовим рішенням міжнародного арбітражу? Бо в Москві та Лондоні вони його вже підтвердили, і зараз ще тривають спроби загальмувати виконання у США.

— — Там є кілька складних моментів. Перше це те, що програли ми давно — в 2014 році. Те, що далі відбувається, це намагання росіян ці кошти стягнути. І то, намагання дуже дивні, тому що вони в кількох юрисдикціях намагаються визнати це рішення арбітражу та кошти стягнути, але при цьому не заявлялись в Україні, не намагались тут його визнати. Більше того, вони й термін пропустили для визнання і виконання його на території України. В принципі, якби вони одразу прийшли, визнали і заявили до виконання, я думаю, що воно б уже було виконано. У нас зараз навіть немає процедури для того, щоб ми виконали рішення арбітражу без його визнання на території України.

А зараз вони в кількох інших юрисдикціях намагаються примусово виконати. З великою долею вірогідності Росія використовує це рішення як зброю, тобто “Татнєфть” не ставить собі за мету зі сто з чимось мільйонів стягнути. Їх радше цікавить сам процес завдання нам різноманітних збитків.

-- Начебто ж “Татнєфть” — це комерційна компанія? Чи хтось їх там дотує на цю діяльність?

— — Вона дуже серйозно зав'язана на “Роснєфть”. Там, скоріш за все, одна і та ж сама юридична команда чи принаймні дотична, і ц я історія вже значний період часу перестала бути економічною і стала політичною, тому що багато кроків росіян у цій справі я не можу пояснити комерційним інтересом. Комерційний інтерес говорить про зовсім інші кроки.

- -А які ризики для України?

— — Є ризики, але я про них не можу розповідати. Вони цю справу використовують як інструмент гібридної війни.

-- Не те, щоб, наприклад, зупинити сплату відсотків по євробондам?

— — Це теж може бути геополітичною історією. Якщо це комерційна історія, то визнаємо, ідемо в Україну, ми платимо і це питання закриваємо. А тут зовсім інша історія і вимоги.

-- Стосовно підтвердження рішення арбітражу в Україні. Ми говорили з деякими юристам, і вони були здивовані рішенням Верховного суду щодо відмови визнати рішення Стокгольмського арбітражу щодо позову Ostchem до ОПЗ на понад $300 млн. Наскільки це може бути загрозою того, що арбітражі тепер гірше ставитимуться до України і можливості виконати тут їх рішення?

— — Рішення стало для мене також сюрпризом. Дійсно, воно не є зовсім звичним. Не можна сказати, що я знаю деталі справи, я там радше “резолютивку” бачив і приблизно розумію про що ідеться. І в мене дійсно там подвійні відчуття. З одного боку, як громадянин я радий, що кошти не будуть стягнуті з державного підприємства, а з іншого боку, аргументація і як воно виглядає з точки зору можливих наслідків, можливо це ще не крапка в історії, ризики залишаються.
-- У якому стані ситуація щодо Промінвестбанку та позову ВЕБ?

— — Якщо мова йде про звернення стягнення коштів з РФ на акції ПІБу, то вони (гроші від продажу акцій — ІФ) певний час висіли на рахунках ДВСу (Державної виконавчої служби — ІФ), потім повернулись покупцеві. Ця угода була заблокована судом. Вона розблокується, рано чи пізно, але там інша історія.

-- Наш суд ще не підтвердив забезпечувальне рішення арбітражу щодо заборони такого продажу?

— — Ні, він забезпечувальне рішення не підтвердив, але там ще справа слухається по суті. І там теж велика складна справа щодо окремих рішень Нацбанку стосовно ПІБу, де доведеться ще довго доводити нашу правоту.
-- Позови стосовно порушення прав інвесторів у “зелену” енергетику? Здається, є вже два позови проти України...

— — Більше, дивлячись на яких етапах. Є такі, де ініціюють розгляд, а є на етапі, де вже перейшли до розгляду.

-- Можливо останні події, коли погасили борги за 2020 рік за рахунок єврооблігацій “Укренерго”, якось позитивно вплинуть на ситуацію?

— — Важливі усі кроки для врегулювання проблеми. Навіть коли спеціальний закон приймався (щодо змін в режим “зелених” тарифів — ІФ), то його розробники спілкувалися з виробниками альтернативної енергетики. І однією із умов компромісу, який був досягнутий прийняттям закону, було те, що зелені відмовляться від своїх вимог. Тому дійсно я дуже розраховую, що більшість їхніх вимог ми зможемо якось врегулювати.
-- У грудні ви казали, що на цей рік якихось великих небезпек стосовно рішення міжнародних судів проти України по комерційних позовах не бачите. Нічого не змінилось за цей час?

— — З нашого нічого критичного не бачу. Є арбітраж щодо єврооблігацій Януковича (на $3 млрд — ІФ), в якому очікується рішення, але цю справу супроводжуємо не ми, а колеги з Мінфіну.

З цікавого буде оскарження Коломойським і Боголюбовим програшу в арбітражу на $6+ млрд. Я думаю, що у них шанси близькі до нуля, тому що рішення арбітражу було дійсно аргументоване і висновки базувались не на якомусь одному аргументі а одразу на кількох. Очікуємо, що буде поставлена крапка в цій історії. До речі, у зв‘язку із оскарженням, рішення арбітражу стало публічним і ми вже можемо коментувати його суть. Воно цікаве і встановлює певну прецедентну практику. Бо раніше дивно звучало, що 5 чи 6 років ми судилися, а у кінці суд просто сказав, що в нього нема юрисдикції. А насправді там було дуже багато цікавих юридичних і фактичних обставин. Зокрема, і вказівки на те, що інвестиція була зроблена корумповано, не була чесною, тож банально не підлягає захисту.

Так само буде нас ще очікує розгляд касації по Скіфському золоту. І теж думаю, що будуть позитивні результати і з великою вірогідністю законність рішення попередніх інстанцій підтвердиться.

-- Кадри. Коли буде заміна Ользі Оніщук та Івану Ліщині? Хто це може бути?

— — Буде заміна Івану, є кандидатура, але треба пройти всі процедури та погодження: щоб стати чиновником, треба іспит скласти зі знань української мови, декларацію подати, спецперевірки пройти. Це займає час.

По реєстраційному напрямку (який вела Оніщук — ІФ), ще готового кандидата нема.
 — Пенітенціарна служба. Про комерційні камери вже багато сказано, а що далі, комерційні в‘язниці?

— — Ми в'язниці ніколи не планували робити приватними, планували комерційні СІЗО. Але у Верховній Раді близько двох років наш законопроект, який ми дуже очікуємо. Буде прийнятий, будуть з'являтись приватні СІЗО. Поки всі реформи, які ми зараз робимо, — вони в режимі експериментів, які затверджуються постановами Кабміну. І ліміт цього експерименту — два роки. І є ще одне обмеження — питання має бути неврегульоване законом. Платні камери не були врегульовані законом, тож ми врегулювали на два роки. Інтернет чи телефони не були врегульовані закони, ми врегулювали постановою Кабміну на два роки. І фактично все, що ми робимо нове і цікаве, врегульовується як експеримент. Проте багато чого врегульовано законом, тож ми не можемо в експеримент приймати, і тому без змін в закон ми далеко не добіжемо.
-- Останнє питання про повернення активів потерпілим банкам. Ми знаємо що в оновленому меморандумі з МВФ багато уваги цьому приділено. Як ви оцінюєте можливості того, що в цій темі вдасться зробити якийсь поступ? Бо з 2015 року ми не бачимо великих досягнень, хоча сума збитків держави та клієнтів банків вимірюється мільярдами доларів.

— — У нас була тривала дискусія з МВФ, я був активним учасником переговорного процесу. За зобов’язаннями перед цією організацією ми повинні розробити стратегію повернення активів. Не велика проблема написати ще одну стратегію: було 400 стратегій, а буде 401 — це не означає, що в реальному житті щось може змінитись. І Фонд казав, що не хоче, щоб це був ще один зайвий папірець, але хоче розуміти, що у нас є реальний план і як ми будемо по ньому рухатись. Тож ми десь посередині, тому що, якби мова йшла про папірець, ми б зробили за два тижні і забули. Але оскільки наші міжнародні партнери хочуть, щоб це був реальний план, який буде виконуватись, то відповідно це значно складніше. Я не 100% оптиміст, що ця стратегія щось кардинально змінить, тому що в нас чимало речей зав'язані на судовій реформі і корупції. Стратегія не прибере корупцію і не прибере системно непорядних суддів. І в правоохоронних органах так само. Як тільки мова йде про продаж активів якогось з олігархів, активів, які були передані в якості забезпечення Нацбанку, або просто активів збанкрутілого банку, відразу з'являється блок у виді судового рішення, кримінального провадження і ще купи всього.

І не тільки тому, що колишні власники не хочуть ці активи віддавати. Вони і так вже поза їхнім контролем. Просто як тільки ми його продамо, буде зрозуміла його реальна ринкова вартість. Наприклад, умовно продали за 100 грн на відкритому електронному аукціоні, а рефінансу під нього було видано на мільярд. Різниця між мільярдом і 100 грн — це і є збиток держави внаслідок цієї операції. А доведення розміру збитку — це необхідна умова для того, щоб було обвинувачення, щоб справа йшла до суду. Тому що жоден суд не винесе вирок, не розуміючи який розмір збитків. Відповідно інтерес на стороні олігархів не тільки в тому, щоб не дати державі заробити, а й не дати державі довести, який розмір збитку був внаслідок цього банкопаду і виведення активів. І це тільки один з маленьких елементів проблематики повернення активів. І чи може тут допомогти стратегія, я не певен. Хоча в окремих аспектах, зокрема регуляторних, стратегія могла б допомогти.

-- Просто днями Мінюст США опублікував черговий позов проти Коломойского та Боголюбова, де прямо стверджує про порушення ними щонайменше восьми статей Кримінального кодексу України. У вас таких повноважень нема?

— — Немає. В них все набагато жорсткіше в цьому плані, але я не впевнений, що я б хотів, щоб саме Мінюст в Україні мав такі повноваження.  

Анна ЛЕВЧЕНКО, Дмитро КОШОВИЙ