Способность делать выводы

Вчера Леонид Данилович все же побывал в Москве. Генпрокуратура после непродолжительных колебаний отпустила экс-президента на празднование Дня космонавтики и 50-летия первого полета человека в космос в Россию. По словам заместителя генпрокурора Рената Кузьмина, ограничения на выезд для Кучмы пока сняты, но с возвращением в Украину они автоматически возобновятся. Между тем “Виктор Пинчук пошел в пиар-наступление в связи с возбуждением уголовного дела против его тестя Леонида Кучмы, — пишет журналист Сергей Лещенко в “Украинской правде”. — Бывший олигарх привлекает ведущих западных консультантов для превращения своего родственника в жертву политических преследований”. Но, похоже, эта работа проводится и в Украине: девять народных артистов Украины и СССР написали обращение к генпрокурору в защиту Леонида Кучмы. Они (Анатолий Авдиевский, Мирослав Вантух, Лев Венедиктов, Мария Стефьюк и Евгений Савчук, а также Виктор Гуцал, Анатолий Соловьяненко-младший, Александр Гурец и Александр Дяченко) убеждены, что “такой чуткий, добрый и искренний человек, как Леонид Данилович Кучма, не способен на совершение какого бы то ни было преступления, тем более такого тяжкого, в котором его обвиняют”. Об уголовном деле против Кучмы, убийстве депутата Хмельницкого областного совета, деятельности оппозиционного правительства беседуем с народным депутатом (Блок Юлии Тимошенко) Сергеем СОБОЛЕВЫМ.

— Сергей Владиславович, дело против Кучмы. Как вы оцениваете ход расследования?

— Мне кажется, что вся эта история — это большая многоходовка, последствий которой не понимают даже те, кто отдавал приказ о возбуждении этого уголовного дела. Неужели кто-то в Украине верит, что такое уголовное дело могло быть возбуждено Генпрокуратурой без предварительных консультаций с Януковичем? Далее. А как быть с записями, которые приобщены как вещественное доказательство? На них есть и Янукович и Азаров. Там же четко зафиксировано, как им отдавались незаконные приказы о давлении на судей, бизнесменов, которые поддерживали оппозицию.

Думаю, тут есть несколько факторов. Во-первых, это давление на зятя Кучмы — бизнесмена Пинчука. Во-вторых, использование этого дела для того, чтобы показать, мол, начал действовать закон один для всех. И третье, ключевое — шантаж целого ряда политиков, главным образом Литвина, который проходит фигурантом по этому делу. Теперь, в случае неправильного голосования отдельными политиками, им всегда можно напомнить об этом деле.

— Почему сегодня оппозиция, когда наконец-то возбуждено уголовное дело, вместо того, чтобы отдать должное власти за этот шаг и требовать доведения его до конца, пытается искать какие-то подводные течения для того, чтобы лишний раз покритиковать власть?

— Думаю, такой мысли придерживается не только оппозиция. Если сегодня обществу задать вопрос — верите ли вы в то, что заказчики убийства Гонгадзе понесут наказание, абсолютное большинство ответит, что не верит. Фигурантами пленок Мельниченко являются десятки высших должностных лиц, вы думаете, они понесут наказание? Вы посмотрите, где сейчас все генеральные прокуроры, которые занимали должности за последние годы, — все они члены Партии регионов или сторонники этой партии. Почему это дело этим же составом Генеральной прокуратуры до сих пор не возбуждалось? Что изменилось за эти годы? У них не было доказательств? Думаю, ответ на эти вопросы мы получим очень быстро. Интересно, начнут ли ходить в прокуратуру те, кто подстрекал Кучму на высказывания, зафиксированные на пленках? Доказательной базы на сегодняшний день хватает, но, вместе с тем, выборочность по этому делу остается. Если бы ее не было, тогда можно было бы говорить о его логическом завершении.

— Вы говорите, общество не верит в завершение дела, но общество в 2004-ом кричало “Кучму геть!”, а сегодня жалеет его (политикум — в том числе). Стоит ли в таком случае опираться на эмоции?

— Мне трудно сказать, что это за политики, которые жалеют Кучму. Я ставлю вопрос иначе — будет ли это дело доказано до конца? Меня не волнует антураж, происходящий вокруг этого дела...

— К сожалению, об антураже сегодня, в большей степени, и говорят, забывая о том, что привело к этой трагедии. То есть, нет комплексного анализа событий конца 90-х — начала 2000-х гг.

— Для меня как члена партии “Реформы и порядок”, где пресс-секретарем в то время, когда как раз убили Георгия Гонгадзе, работала его жена — Мирослава, было все очень близким. Мы видели те тяжелые для Мирославы времена, то состояние, в котором она находится. Поэтому, мы делали все возможное для того, чтобы это дело стало максимально известно не только в Украине, но и во всем мире.

Давайте посмотрим, как это дело было использовано теми, кто возглавлял соответствующие временные или специальные следственные комиссии по расследованию убийства Гонгадзе. Где сегодня находятся первые руководители этих комиссий, какие у них должности, и почему вдруг, после того, как они сделали очень “правильные” выводы из этого дела, отбелив все руководство государства, их состояние так увеличилось?

— Григория Омельченко тоже?

— Конечно, есть разные примеры, но я веду речь о тех, кто делал “правильные” выводы из дела Гонгадзе, и как им отблагодарили за это. Благодаря этому делу их карьера резко пошла вверх, а состояние увеличилось в разы. Кроме того, я думаю, что следствием того, что случилось с Гонгадзе, является переворот сознания украинцев. Потому что, без огласки этого дела, мы бы никогда не получили дух свободы, который особенно проявился в 2004 году. Я убежден, что если бы общество морально не готовилось после убийства Гонгадзе, Майдана бы не было.

— Выходит, мы до сих пор продолжаем жить в той системе?

— Да. Авторами и творцами той системы были Кучма и его окружение. Для последних она была не менее доходной и привлекательной, чем для самого Президента. Именно эта система и породила безнаказанность, которая привела к трагедии с Гонгадзе. К сожалению, эта кланово-олигархическая система существует и до сих пор. Поэтому, очень важно разрушить ее, наказать виновников убийства Гонгадзе. Иначе никаких изменений не будет!

— Вы верите в суд над системой?

— Хотелось бы верить в этот суд, ведь только в таком случае можно ожидать изменений и зарождения чего-то нового. Причем, наказания одного или двух наивысших бывших или нынешних государственных должностных лиц ничего не изменит. Нужно менять систему. Пока же мы видим сведение счетов. Последнее интервью Леонида Кравчука “Украинской правде” это только подтверждает — мы видим, как относился Янукович к Кучме, как он не мог простить ему несколько эпизодов славного 2004-го, где у них была абсолютно разная позиция относительно использования силы и разгона людей. Поэтому будет хуже всего, если это дело будет использоваться именно для сведения счетов, потому что тогда мы порождаем еще большего монстра, который понимает: эту систему можно приспосабливать к себе как угодно.

— Недавно в Хмельницке был убит депутат областного совета от вашей политической силы Адам Яхиев. В чем причина этой трагедии? Что известно на это время?

— Внутренняя информация, которую мы получаем из разных источников, свидетельствует о том, что в стране происходят очень опасные процессы — возвращение к временам 90-х, когда отбирали и перераспределяли собственность. Причем это возвращение не просто к бандитским методам, а к политическому давлению представителей среднего и малого бизнеса. Поскольку крупный бизнес уже давно задекларировал себя членом или сторонником Партии регионов. Яхиева сначала пытались задавить политически, потом, когда это не подействовало, через бизнес, а когда и это не вышло, использовали зверские методы, расстреляв отца четверых детей. Если журналисты и политики будут молчать об этом, мы будем иметь очень непредсказуемые последствия.

— Причина убийства политическая или бизнесовая?

— Яхиев был депутатом трех созывов, меценатом, уважаемым человеком в Хмельницкой области. То есть он был не просто бизнесменом, но и авторитетным политиком. Поэтому, считаю, политическая версия тоже имеет место. Для Хмельнитчины это беспрецедентный случай. Все зависит от того, насколько оперативно отреагируют милиция, СБУ. Меня, например, всегда удивляла реакция, с которой возбудили уголовные дела против тризубовцев по факту уничтожения памятника палачу украинского народа Сталину в Запорожье. Как быстро арестовывались и допрашивались люди...

— Кстати, в интервью “Дню” один из тризубовцев — Ростислав Винар, которого задержали сразу после подрыва памятника Сталину, рассказал, как у него во время допроса интересовались отношением к Сталину...

— Стражи порядка, как в “старые добрые времена”, считают Ежова и Берию своими идеалами. Они настолько “распоясались”, что могут позволять себе задавать подобные вопросы. Причем методы действия их тоже не самые лучшие. Ведь так же задерживается студент исторического факультета Запорожского национального университета, которому инкриминируют то, что он якобы показал, где находится место памятника Сталину. Кстати, незаконно установленного, более того, на том месте, где незаконно построено помещение Компартии. На это органы прокуратуры не обращают внимания. А когда потомки миллионов убитых и уничтоженных украинцев дали ответ диктаторам и международным преступникам, сразу начинают проводить расследование.

— Относительно вашей оппозиционной деятельности. Если сегодня, согласно возобновленной Конституции, парламентская коалиция, которая формировала правительство, не существует, какой статус тогда имеет оппозиционное правительство, которое вы возглавляете?

— Оппозиционные правительства существовали даже во времена, когда это не было определено предыдущей Конституцией, которую так вызывающе сделали вновь действующей. Деятельность оппозиционного правительства — это не запись в каком-то документе. Мы все замечательно понимаем, что это не вопрос корочки или удостоверения оппозиционного правительства. Сегодня оппозиционное правительство выполняет свои функции.

— Какие?

— Во-первых, задача оппозиционного правительства заключается в координации оппозиционных сил в парламенте относительно законопроектов, которые вносятся в Раду. Никто не может нас упрекнуть в бездеятельности, потому что мы всегда первыми реагируем на все, так называемые, реформы от власти. Начиная от Налогового Кодекса и заканчивая ожидаемым пенсионным реформированием. У нас практически на каждый властный законопроект есть альтернатива. Поэтому, парламентское большинство вынуждено прибегнуть к другим вариантам — они наши законопроекты проваливают, а затем безальтернативно рассматривают свои. Так им намного легче. Во-вторых, хотелось бы, чтобы наша оппозиционная деятельность не сводилась к деятельности оппозиционного правительства. Мы должны объединять общественную позицию не только в парламенте, но и за его пределами. Ведь оппозиция сама по себе явление широкое — миллионы не согласных с существующим режимом и политикой. В-третьих, задача оппозиционного правительства заключается в донесении через СМИ своих предложений людям. Они должны знать, чем мы занимаемся и что делаем. Используя все эти методы в комплексе, мы можем добиться успеха.

— Существует ли диалог между оппозицией и властью? Насколько к вам прислушиваются?

— К сожалению, не прислушиваются. Мы с самого начала предложили власти форму диалога, потому что понимали, что в противоположном случае — наша позиция будет позицией “вопиющего в пустыне”. Однако власть все это время ведет себя очень просто — в первом чтение наши законопроекты рассматриваются буквально две минуты и проваливаются, а во втором, где есть возможность рассматривать постатейно, законопроекты вообще не рассматриваются. Вспомните, как проходило рассмотрение Налогового Кодекса, изменения в бюджет и тому подобное. Поэтому для нас сегодня очень важно не только занимать свою позицию, но и учитывать тот негативный опыт власти с тем, чтобы, когда они будут в оппозиции, мы не были такими как они.

— Вы много говорите о минусах нынешнего правительства, а можете назвать несколько плюсов?

— Говоря о минусах, мы должны понимать, что речь идет о миллионах, а плюсы касаются лишь нескольких тысяч граждан. Разве судьям, прокурорам, таможенникам, налоговикам плохо живется при этой власти? Вряд ли. Судебная реформа полностью устроила судей, а налоговая вообще сделала из налоговиков королей. Я имею в виду высшие эшелоны власти, потому что если мы дойдем до рядовых сотрудников, я убежден, что они с ужасом воспринимают то, что делает эта власть. Если без какой-либо компенсации поднимаются тарифы, то у нас скоро на субсидиях будет сидеть больше людей, чем тех, кто платят за те или другие коммунальные услуги. Мы вообще скоро дойдем до парадоксов при таких зарплатах и коммунальных услугах.

— Насколько удается сплачивать оппозиционные силы в парламенте?

— Главное, не подменивать понятия, что такое сплоченная и несплоченная оппозиция. Давайте вспомним предыдущую оппозицию, которая сегодня при власти. Все почему-то считали ее сплоченной. Но каждый из них — коммунисты, регионалы, литвиновцы — придерживался своих позиций. Каждый из них защищал свои интересы. Поэтому, ключевое понятие заключается в том, чтобы все, кто ныне находится в оппозиции, действительно были в оппозиции. Ведь назвать оппозиционером человека или партию, которая находится в оппозиции только с одной целью, — шантаж власти ради очередной должности, не поворачивается язык. Это шантажисты. Давайте называть вещи своими именами.

— Например.

— Виктор Балога, который получил должность главы МЧС. Вы посмотрите, как быстренько его группа в парламенте, правда, которая раскололась, начала синхронно голосовать с большинством. Относительно других — трудно называть оппозиционером того, кто представлен в парламенте в одном лице.

— “Фронт змін”, “За Украину!”, “Гражданская позиция”, УРП “Собор” и другие оппозиционные партии неоднократно заявляли, что ведут переговоры о возможности объединения своих усилий или объединения в одну политическую силу. “Батьківщина” или “Партия реформы и порядок” ведут аналогичные переговоры с другими оппозиционными силами?

— Объединенной оппозиции априори быть не может, потому что цели, которые они декларируют, достаточно разные. Консультации ведутся исключительно как координация совместной работы непосредственно в парламенте. Слава Богу, в настоящий момент между нами все больше и больше точек соприкосновения, чем разногласий.

В действительности, вопрос заключается в ином: чтобы те оппозиционные партии, которые прорываются в парламент, получая какое-то количество мандатов, не меняли свою позицию, не торговались за должности в правительстве, администрациях и т. д. Взять, например, НУ-НС. Здесь ситуация очень сложная. На сегодняшний день там уже больше десяти партий. Если они не объединятся, им не светит преодоление даже трехпроцентного барьера. Возможно, кто-то один и прорвется, но двое уже не пройдут. К тому же, там намного больше людей (чем в БЮТ), которые или испугались катка нынешней власти, или сами побежали договариваться, потому что именно с такой целью и приходили в НУ-НС во времена Ющенко. В БЮТ тоже есть противоречие, но мы свои расхождения пытаемся решать без лишнего шума.

— На скольких людей сегодня реально может опереться ваша политическая сила в Верховной Раде?

— Есть люди, которые сами отошли от нас, а есть такие, которых мы исключали из фракции, причем, даже за одно голосование. Так, например, было, когда голосовали за продолжение полномочий Президента и Верховной Рады. Хотя эти люди в настоящий момент и голосуют с нашей фракцией, но есть стратегические вещи, поэтому мы вынуждены были их исключить. Как только мы избавились от этих людей, сразу состоялась структуризация, мы поняли наше место в парламенте. Таким образом, если вести речь о тех, кто точно выстоит при любых условиях, это 100—110 человек.

Иван КАПСАМУН