“Система не устраняла ошибки, а скрывала их”

О том, как он повлияет на исход выборов и что власти намерены сделать для изменения ситуация, спецкору “Коммерсанта” Ольге Алленовой рассказал новый министр по исполнению наказаний Грузии, бывший омбудсмен Георгий Тугуши.

— После того как были обнародованы скандальные видеоролики пыток заключенных в тюрьме, президент Саакашвили заявил, что это системная ошибка. Важно, что прозвучало именно это слово — “система”. То есть руководство страны признало, что пытки заключенных не исключение, а система…

— Я не думаю, что изнасилования людей были системными, но я уверен, что таких случаев гораздо больше, чем мы увидели на видео. Проблема в том, что система не устраняла ошибки, а скрывала их. И я об этом говорил. Я три года проработал омбудсменом. Я проводил мониторинг всех учреждений пенитенциарной системы, я знал, что в тюрьмах бьют заключенных, и в каждом моем докладе говорилось о нечеловеческом обращении с заключенными. Вообще, аппарат народного защитника является национальным превентивным механизмом, но не всегда к моим докладам прислушивались. Отчасти это связано с тем, что мало было фактов: заключенные часто пересказывают случаи побоев в отношении других, но не всегда подтверждают побои в отношении лично себя — боятся. Я уже не говорю о том, что о случаях сексуального насилия вообще не говорят, потому что это стыдно, это страшно, это тяжело, даже перед близкими и родственниками — такое признать.

— А в ваших докладах был хотя бы один такой факт?

— Нет, о случаях сексуального насилия мне не было известно. Слухи были, но проверить их было невозможно.

— А вы могли приехать в тюрьму ночью, как вы это делаете сейчас?

— Да, и я это регулярно делал. Но когда приезжает омбудсмен, об этом в течение нескольких минут узнает весь персонал тюрьмы. Застать кого-то врасплох трудно, хотя иногда это помогает что-то увидеть. Я, например, регулярно в докладах своих сообщал о таком унижении, как прогон — это когда привозят новых заключенных и их прогоняют по кругу через надзирателей, а те их бьют. На одном из этих роликов как раз была зафиксирована такая сцена.

— Если вы об этом сообщали в докладе, то почему власти на это не реагировали?

— У нас все внимание власти было сосредоточено на реформе полиции. Это была успешная реформа, она была всегда приоритетной, потому что от нее зависело многое — экономика, инвестиции, безопасность, а реформа пенитенциарной системы всегда оставалась в тени. Раньше у нас такие факты, как пытки и насилие, были в полиции. А когда там все реформировали и сделали полицию образцовой, все эти негативные явления переместились в тюрьмы. Некоторые уволенные сотрудники полиции пришли работать надзирателями и принесли за собой вот эту порочную практику насилия.

Кроме того, некоторые представители власти считали, что в моих докладах не все факты доказаны. Это все действительно сложно было доказать, и мне даже депутаты “Нацдвижения” иногда говорили: “Что ты на нас постоянно наезжаешь, а где доказательства?”

— Теперь доказательства неопровержимые...

— Да, к сожалению. Сейчас ведется следствие, свои места покинули два министра, арестованы сотрудники тюрьмы, и я уверен, что в ходе следствия вскроются новые факты, так что количество арестованных по фактам жестокого обращения с заключенными увеличится.

— На этих скандальных видеокадрах видно, что заключенных избивают и насилуют. Эти заключенные — воры в законе?

— Я не знаю, есть ли у этих людей статус воров в законе, но это люди с криминальным прошлым.

— А почему сразу появилась информация, что это воры в законе и с ними всегда так обращаются?

— Потому что на всех кадрах этих заключенных спрашивают: “Ты вор в законе? Ты хочешь быть вором в законе?”

— А для чего это делали?

— Мне трудно сказать, что у этих людей в головах. Нормальному человеку вообще трудно все это понять.

— Говорят, что такими методами власти ломают воровской менталитет. Еще сторонники власти говорят, что если бы не жестокие методы, то в Грузии с ворами не удалось бы справиться. А вы как считаете, цель оправдывает средства?

— Да кто это говорит? Мы видим, как такие методы себя “оправдывают”. И я не думаю, что воровскую ментальность можно сломать только сексуальным насилием. Это средневековые методы, цивилизованный мир давно так не живет, и такие методы отбрасывают Грузию на века назад. Я считаю, что с ворами можно бороться — и власть это успешно делала, просто изолировав их от общества. Сейчас все воры в законе содержатся в одной тюрьме, они изолированы, они не могут влиять ни на криминальный мир, ни на общество. И это эффективный метод. А насилие — это путь в никуда.

— Общество возмущено, каждый день в Тбилиси проходят акции протеста. Имиджу Грузии нанесен невосполнимый ущерб?

— Все население Грузии было возмущено увиденным. Я знаю людей, которые всю ночь просматривали эти ролики снова и снова: они не могли поверить, что все это реальность. Удовольствие от этих роликов получили только те, кто все это снимал, а потом хранил до тех пор, пока не продал за хорошие деньги.

— Вы кого имеете в виду?

— Вот этого Бедукадзе, автора ролика, который он снял еще в 2011 году. Он сам участвовал в этом насилии, снимал это на видео, потом целый год скрывал этот ролик, находясь уже за границей. Если бы он опубликовал этот ролик раньше, он мог бы остановить это насилие на целый год раньше. Он бы облегчил жизнь, возможно, десяткам заключенных. Но он не думал о заключенных — он думал о себе. И его, кстати, заключенные узнали: они говорят, что он был одним из самых жестоких работников тюрьмы и участвовал в истязаниях. Я надеюсь, что этого человека тоже привлекут к ответу.

— Власть выдержит этот удар?

— Мне кажется, сейчас люди увидели, что приняты адекватные меры, освобождены от должностей министры, уволено много людей. Будет создана комиссия по надзору за доступом правозащитников в тюрьмы. За последние несколько дней мы смогли обеспечить встречу с родственниками более 2 тыс. заключенных. Это было необходимо, чтобы успокоить людей: грузинские матери, пока не потрогают своих сыновей, не успокоятся, не поверят, что с ними все нормально.

— Значит, вы думаете, что люди успокоились?

— Да, мне кажется, что большинство наших граждан успокоилось. В последние дни в тюрьмах действительно ситуация в корне изменилась. Там побывали правозащитники, журналисты, родственники заключенных. То есть система открылась, стала более прозрачной. Очень важно сейчас этот эффект закрепить.

— А как же митинги на улицах?

— Это протестует активная часть людей, они имеют на это право.

— Кто предложил вам стать министром?

— Мне предложил президент Грузии. Я даже не предполагал, когда шел к нему на встречу, что он сделает мне такое предложение. Если честно, я растерялся. Мне оставалось работать еще два года омбудсменом, я член двух европейских комитетов по предотвращению пыток, у меня были свои проекты, и у меня прекрасный офис омбудсмена, прекрасные отношения с коллективом. Начинать все с нуля сложно. По большому счету я ставлю всю свою жизнь на кон. И поэтому, когда президент предложил мне возглавить министерство, я отказался, но он сказал, что это очень нужно государству. Я сказал, что должен посоветоваться с женой и дам ответ позже. Он ответил: “Напиши жене SMS, у нас каждая минута на счету”. Пока я переписывался с женой, подумал: ведь все эти годы я говорил о провалах и ошибках, о нарушении прав человека в тюрьмах. Сейчас у меня появилась реальная возможность это исправить. Я должен попробовать. И я согласился.

— А пока вы переписывались с женой, президент был рядом с вами?

— Да, он ходил по кабинету и говорил по телефону.

— Некоторые представители оппозиции считают, что вы зря согласились. И что вы своим согласием спасли систему…

— Это был сложный выбор. Но я думаю, человек должен попробовать что-то изменить, а не просто сидеть и критиковать. Я знаю, что бывший омбудсмен меня критикует сейчас. Но когда я пришел ему на смену, офис омбудсмена напоминал оппозиционную политическую партию. Я считаю, что путать политику и права человека нельзя. Права человека первостепенны независимо от политики.

— Как же вы теперь намерены реформировать систему?

— В наше министерство входит не только департамент исполнения наказаний, но и департамент пробации (условного наказания.— “Коммерсант”), а также департамент юридической помощи, который предоставляет бесплатных адвокатов. Конечно, реформа в первую очередь коснется департамента исполнения наказаний. Мы начнем с нуля, а все, что было, сотрем. Процесс уже начался: мы уволили более 150 сотрудников тюрем — тех, кто был замечен в разных правонарушениях, агрессии, насилии. И эти увольнения касались не только тюрьмы в Глдани, это касалось всей системы. Процесс продолжается — уже на этой неделе мы объявим набор новых сотрудников, и, конечно, мы будем привлекать молодых людей. Мы обязательно последуем примеру, который был в Полицейской академии, в патрульной полиции — важно, чтобы новые кадры заменили старые. Смена эпох, ментальности очень важна, чтобы изменить подход к человеку в тюрьме.

— То есть просто новых зданий недостаточно?

— Новые здания тоже очень важны, и я, кстати, не могу не сказать, что в некоторых направлениях реформа пенитенциарной системы была удачной. Новые здания, современные приемные для родственников заключенных, питание заключенных, которое сейчас, конечно, во много раз лучше, чем это было раньше. Хотя, на мой вкус, пища очень жирная — я бы поменял обслуживающую компанию. Но менять нужно в первую очередь отношение к людям. Потому что доверие к системе можно поднять только таким способом. Необходимо искоренить жестокость.