Сергей Тарута: “Гонтарева для Порошенко, как Захарченко для Януковича”

Внефракционный депутат Сергей Тарута поднял вопрос об отставке главы Нацбанка Валерии Гонтаревой. Тему подхватили коллеги по парламенту из Радикальной партии и “Батькивщины”. НБУ “огрызается”. Скандал вышел на международную арену. Президент молчит. “Цензор.НЕТ” расспросил Сергея Алексеевича о деталях нашумевшего процесса.

Борьба “Тарута VS Гонтарева” в последнее время стремительно набирает обороты. Взаимные обвинения перешли в публичную плоскость. Фигуранты своими обращениями добавили работы и правоохранителям. Профильный комитет парламента просит Президента уволить главу Нацбанка. Она же в ответ требует от спикера наказать депутатов. А что же руководство страны? С этого мы и начали наш разговор с Сергеем Тарутой.

“Я ПОСПОРИЛ, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ УБЕРЕТ ГОНТАРЕВУ В ТЕЧЕНИЕ МЕСЯЦА-ПОЛУТОРА”

- Как вообще власть реагирует на происходящее?

— Власть продолжает продавливать, угрожать и создавать проблемы. Это классика жанра. Этим они приводят к еще  бОльшим трудностям. Такая же ситуация была при Януковиче. Он пытался со всеми, кто его критикует, разбираться по-своему. И где сейчас Янукович?

- В Ростове.

— Да. А нынешняя власть тоже пытается применять старые инструменты, не понимая, что общество изменилось, что на сегодняшний день терпение у людей практически находится на пределе. Эта игра снова ведет к серьезным проблемам. Я это прекрасно осознаю. Я не побоялся, будучи очень успешным бизнесменом (с точки зрения того, что смог построить за короткое время), имея хорошую репутацию на Западе, принять решения о губернаторстве (в Донецкой области. — О.М.). Оно было осознанным. Я знал, на что шел, ведь у меня главными акционерами были россияне. Понимал последствия и то, что это им не понравится. Но я не мог тут занимать двойственную позицию — пытаться сохранить активы и защищать Украину. Выбор для меня был однозначный: ты делаешь все, чтобы спасти Украину, Донбасс, Мариуполь. Здесь у тебя уже не должно быть никаких внутренних сомнений.

Знаете, я вообще не боялся критиковать ни Ющенко, ни Януковича. Так и с Порошенко. Власть действует по старым правилам: находит уязвимые места и надавливает на них. Вот история про Национальный банк — системная и касается многих эпизодов. В ней наряду с теми банками, которые нужно было правильно убрать с рынка, обеспечив расчеты со всеми вкладчиками, оказалось немало и таких, которые устраняли по политическим мотивам. Это то, что Запад не понимает. Для него Украина — это страна огромной коррупции, где есть крупные коррупционеры и меньшие. Я когда разговаривал на эту тему в Америке, мне сказали: Гонтарева не такой большой коррупционер по сравнению с другими. Но сам компромисс, что во главе может быть не самый плохой коррупционер — уже страшное предположение, которое не должно быть в цивилизованном мире.

- Поэтому и не требуют отставки Гонтаревой?

— Они не могут требовать ее отставки, но способны давать сигналы. Через свои механизмы влияния, естественно, оказывают давление на руководство страны, ставя его перед выбором: или мы дальше помогаем, или делайте выбор, потому что с этими управленцами не хотим иметь дело. Это было давление. Ситуация по Гонтаревой приведет к тому, что в случае подтверждения фактов будут персональные санкции. Так как многие конгрессмены и сенаторы точно не играют в политику, а занимают жесткую позицию, что деньги налогоплательщиков Америки не должны отмываться в Украине. Декларации показали, что транши МВФ никуда не делись — просто “правильно” перераспределились и сегодня находятся в карманах чиновников. Мы живем по-старому, не понимая, что ситуация настолько является критичной, что прежние методы не приведут к изменениям…

- Конечно, осталась же старая система.

— Да, система та же. Но, наверное, каждый из нас сегодня ощущает, что она полностью себя дискредитировала. У нее нет возможности дальше продолжать существование. Потому что сегодня уровень бедности украинского народа запредельный. Дальше могут быть очень серьезные протестные действия. Это будет чрезвычайно опасно. Но власть пока еще этого не ощущает. Они живут тем, чтобы выиграть время (до парламентских выборов) и накопить партийные кассы. Что делается, знают бизнес, все чиновники на уровне и областей, и центра. Когда встречаются политики и бизнесмены, они прекрасно осведомлены, кто и как ворует, но боятся об этом говорить, потому что не хотят брать удар на себя.

- Но сейчас в этой ситуации под ударом Президент, так как он подает в парламент представление о назначении или увольнении главы НБУ, а Гонтарева — его человек.

— Он старается перевести удар и направить его на других. Кто там сейчас этим занимается? А, депутаты! Комитет же принял решение (рекомендовал Порошенко уволить Гонтареву. — О.М.), давайте уберем Сергея Рыбалку (глава парламентского комитета по вопросам финансовой политики и банковской деятельности. — О.М.)…

- Но обращение НБУ к спикеру с требованием снять главу комитета — это абсурд какой-то.

— Это дикий абсурд! Она (Гонтарева. — О.М.) забыла, в какой мы стране живем — в парламентско-президентской. Когда мы говорим о независимости, это не означает, что она подразумевает неподотчетность. Да, формирование Национального банка должно быть независимым. А у нас — наоборот. Оно зависимо от Президента, который назначает руководство. Эта первая большая системная проблема, которую нужно решать. Парламент должен помочь на законодательном уровне и внести соответствующие изменения в Конституцию, согласно которым формирование совета НБУ должно проходить на независимой основе из профессиональной среды. В законе о Национальном банке указан перечень критериев, которым должен отвечать его глава. Половине из них Гонтарева не соответствует. Более того, мы должны понимать, что на сегодняшний день ситуацию пытаются перевести в другую плоскость. Вчера она выступала по телевидению и говорила о Таруте и “ИСД”. Какое мое отношение к компании, после того, как мои акции арестовали?! Я два с половиной года не имею к ней никакого отношения. Менеджмент назначают россияне. Я никаким образом не влияю на формирование политики “ИСД”.

- А Гонтарева говорит, что Тарута должен банкам два с половиной миллиарда гривен.

— Тарута не должен. Мне в свое время давали средства западные банки. Они верили. Я с ними всегда договаривался. Все было абсолютно прозрачно. Просто так не дали бы кредитную линию самых дешевых денег в размере трех миллиардов долларов. Это означает, что у меня была репутация, доверие. Эта кредитная линия была на протяжении десяти лет. Они знали, куда идут средства, как создаются новые предприятия, как приобретаются подобные на Западе. У нас стартовый капитал был 240 тысяч долларов. Рост от этой суммы до 17 миллиардов долларов — это то, что сделал я лично. У меня есть, чем гордиться. А у нее (Гонтаревой . — О.М.) в кейсе нет ни одного достижения, по которому можно было бы сказать: Смотрите, я крутая, поэтому претендую быть главой Нацбанка (улыбается.— О.М.).

Вообще у меня с Лерой были нормальные отношения. Я же не с ней ссорюсь, а выступаю от имени и депутатов, и бизнеса, и избирателей, которые ко мне обращаются, так как нужно прекратить уничтожение банковской системы и прервать зависимость от внешнего фактора. Когда ее хвалят не в Украине, а на Западе, возникает вопрос, а почему так?

- Почему?

— Потому что у нас прогрессирует понимание, что мы находимся под внешним управлением, которое никто не делегировал ни Гонтаревой, ни Президенту, ни правительству. А сегодня мы находимся “на игле”. Ведь в чем проблема? Политики, которые работают на себя, а не для страны, “живут” короткой жизнью. Она заставляет их действовать по стандартному пути: упаковаться, заработать-награбить, плюс еще набрать для партий, чтобы на следующих выборах снова покупать голоса. Эта схема уничтожает будущее Украины и приводит к серьезным социальным последствиям, обнищанию народа. В этой части каждый из политиков старается продержаться год-два-три. За счет чего это можно сделать? Благодаря не реальному системному изменению страны, а закрытию текущей ликвидности. Где? В банках. Народ им не доверяет. Мы же видим сейчас, сколько только у депутатов и чиновников наличных. Поэтому бегают с протянутой рукой на Запад. И тогда выходит: “Чего изволите?”. Даже МВФ — это банк. Он говорит: Даю кредит только при таких-то условиях, но если вы сами не можете сбалансировать бюджет, мы вам поможем. И включают в меморандум те вопросы, которые не могут решить наши политики. А мы становимся все более и более зависимыми. Если посмотреть сегодня на наш консолидированный долг (и государственный, и частный), у нас нет ни одной модели, при которой наша страна не станет банкротом, если не будет 10-процентный рост. Нам говорят: “У вас один процент — это уже хорошо”. Но только это хорошо для них, чтобы мы перестали быть субъектом, чтобы продолжала разрушаться промышленность, отсюда уезжали разумные люди и чтобы мы дальше превращались в сырьевой придаток.

Но у нас есть собственные ресурсы. Е-декларирование показывает, что их достаточно много. Так еще ж бизнес их не показывал. Безусловно, у него тоже есть деньги на “черный день”. Он тоже не доверяет банкам. Учитывая, что люди находятся под прессом силовиков и фискальщиков, думают: а вдруг завтра придут, и надо будет откупаться?! Так вот надо эти средства задействовать в экономику. А наши политики бегают с протянутой рукой и просят: “Дайте, дайте!”

Знаете, если посмотреть, что комментирует Гонтарева или Рожкова (зам главы НБУ. — О.М.), они вообще уходят от темы коррупции и того, как закрывали банки. А МВФ же знает. У меня оттуда есть инсайдерская информация о том, что они очень недовольны работой Гонтаревой. Так вот без изменения руководства Национального банка и стратегии у нас не будет будущего. Я обратился в правоохранительные органы, но получил отписки, что спровоцировало новую волну консолидации тех инициатив, которые были в парламенте. Я здесь оптимист — общество больше не позволит дальше издеваться над вкладчиками и бизнесом. Я уже даже поспорил, что она (Гонтарева. — О.М.) в ближайшее время уйдет…

- С кем поспорили?

— С одним экспертом на эфире у Савика.

- На что?

— На торт (улыбается. — О.М.).

- “Рошен”?

— Нет-нет. Австрийский “ Захер”.

- Так в чем суть спора?

— Что Президент уберет Гонтареву в течение месяца-полутора. Иначе у него будут большие проблемы, если он будет продолжать держать коррупционную команду. У него сейчас время выбора: работать на страну или снова прикрывать коррупционные схемы, о которых знает весь парламент и полстраны тех, кто занимается бизнесом.

- Через полтора месяца поговорим на эту тему.

— Поговорим. Но я абсолютно уверен, что на сегодняшний день все спрессовано, а у нас нет времени на какую-то раскачку. Очень плохая ситуация в экономике, в социальной сфере, на Донбассе. У народа больше нет возможности терпеть. Я это вижу, так как постоянно встречаюсь со своими избирателями. Еще полгода назад не было того, что я слышу сейчас. Я бы не хотел, чтобы мы с этим игрались. Это точно не нужно ни Президенту, ни парламенту, ни правительству, ни ответственным украинцам. Так как последствия будут очень и очень плохими. Я думаю, у Президента должно хотя бы сработать чувство самосохранения. Если бы Янукович “отдал” Захарченко, возможно, не было бы таких результатов. Понятно, что он сам лучше не стал бы, но ситуацию это ослабило бы. Однако этого не произошло. Мы знаем, какие имеем последствия — потеряли Крым и Донбасс, неспособность проводить реформы в экономике, ради которых и выходил народ на Майдан. В данном случае Гонтарева для Порошенко, как Захарченко для Януковича.

“СЕЙЧАС С БИЛЕЦКИМ ЧАСТЬ КОМАНДЫ, КОТОРАЯ РАБОТАЛА СО МНОЙ”

- Вы в начале войны поддерживали тогда еще батальон “Азов”, который со временем превратился в полк. Сейчас оказываете им помощь?

Как губернатор я понимал, что если мы не удержали Донбасс и впустили многотысячную толпу, которая ехала восемь часов из Славянска в Донецк (тогда стало окончательно понятно, что будет с городом), следующей целью России будет Мариуполь. Моя задача была защитить его. Он был краеугольным городом для реализации проекта “Новороссия”. В этой части я отдавал себе отчет, что имеющиеся средства не смогут обеспечить защиту. Слава Богу, у меня был мандат от Турчинова, Пашинского и Авакова максимально заниматься обороной Мариуполя с армией и добровольцами. Я сотрудничал и помогал многим, чтобы у нас были боевые подразделения. Потому что только одного патриотизма не всегда достаточно для обороны. Нужно было максимально обеспечить безопасность ребят. Для этого они должны быть очень профессиональными. Поэтому был организован полигон. Я помогал в этом. Тогда “Азов” был в Бердянске, существовали проблемы. Но я осознавал, что он может сыграть важную роль — у них есть ценные качества: необычайный патриотизм, самоотверженность и отвага. Они понимали, что защищают Родину. Поэтому, да, действительно, я помог найти места, куда их перебазировали. Постоянно встречался с руководством страны, чтобы им выделяли необходимые вооружения и технику. У меня и с Андреем Билецким, и с Вадимом Трояном были хорошие отношения (улыбается. — О.М.). Такими остаются и сегодня. Но сейчас полк “Азов” — подразделение Национальной гвардии. Оно обеспечивается в рамках ее бюджета. Им сейчас эта помощь не нужна. Но по жизни, безусловно, у нас сходится немало взглядов на проблемы, которые есть в стране, на способы их разрешения.

У них сформировался имидж, который привлекает людей в ряды уже не боевого подразделения, а гражданского крыла. Оно как раз и составило основу партии (”Национальный Корпус”. — О.М.), которая создана Андреем…

- Вы имеете какое-то отношение к партии?

 — Никакого. Более того, он со мной даже эту тему не обсуждал.

- Вас не звали в “Национальный Корпус”?

 — Нет. Они же знают мою позицию. Я точно в партию бы не вступил. Я могу разве что войти в какую-то центристскую, но не радикально-правого толка. Сегодня такими рецептами не объединишь страну, не решишь все проблемы. Сейчас время диалога и “сшивания” страны. Да, я уверен, что у Андрея будет хорошее политическое будущее. Но оно, безусловно, зависит от правильных шагов. Если они захотят получить совет, я буду советовать. Кстати, с ним — часть команды, которая работала со мной. В свое время я ее направил в “Азов”, чтобы иметь обратную связь, понимать настроения, убрать то, что вызывало опасение у людей.

Нужно понимать, что сегодня для всех политических партий — время не говорить, а действовать. Потому что мы находимся в критическом состоянии в реанимации. А там больше делают, чем рассуждают. Здесь как раз и для Андрея вызов. У него нет опыта, но есть желание служить Украине. Это очень важно. С ним очень много единомышленников, которых точно не купят. Потому что у них сильная идеологическая составляющая. Но политпроект никогда не будет успешным под монолидерством. Нужна серьезная линейка. Партия должна быть сбалансированной. Я ему об этом говорил. Андрей сказал, что они к этому тоже придут.

- Вы читали их программу? Они, в частности, предлагают национализировать стратегические отрасли народного хозяйства. А как же ваш Днепровский меткомбинат? Он у вас вообще еще есть?

— Нет.

— А идея вам как?

— Если мы говорим о развитии страны, то национализация — это очень плохой сигнал для потенциальных инвесторов. А мы понимаем, что без них у Украины будущего нет. Ясно, что любая политическая сила является еще и заложником настроений своего электората. Но с точки зрения юриспруденции и консолидации в парламенте, эта тема дискуссионная. Уже была а-ля национализация по “Криворожстали”, когда руководство Украины позволило продать ее непрозрачно и не по рыночной цене. В результате была сделана юридически правильная схема и проведена новая приватизация.

Но само слово национализация “пахнет” коммунизмом. Общество точно к этому не готово. Поэтому необходимо выбирать термины. Я уверен, что Андрей и его политическая сила заинтересованы в развитии страны. Это хорошо. Но национализация подразумевает под собой: все забрать и поделить между всеми. А это не правая, а левая стезя. Тут Андрей и его эксперты должны разобраться (улыбается.— О.М.). Как-то они сами не уловили этого противоречия. Но я вам хочу сказать, что после того, что все почитали в декларациях политиков и чиновников, у многих возникло желание как раз забрать и разделить. В этом есть определенная справедливость. Другое дело, что механизм обязан быть в рамках закона, который должен быть один для всех, а суды — справедливыми. Но у нас судебные решения, как согласовывали с Банковой, так и продолжают это делать сегодня. Раз так, это “забрать и поделить” — опасный инструмент. Нужно для начала разобраться, откуда появилось такое состояние у депутатов и чиновников. Тут должно работать НАБУ. Но только справедливо. Чтобы не было прецедентов, что реагируют только по тем, кто критикует власть — то есть, попадает в список тех, кого надо показательно наказать, или тех, кто сегодня сопротивляется власти. Как это было с банковской системой, когда “положили” огромное количество банков только из-за того, что они были в лояльных отношениях с бизнес-структурами, которые Банковая не сильно любила. Их закрывали и наказывали причастных.

- Мы опять с вами вернулись к банковскому вопросу. Вам, кстати, правоохранители “приветы” не передают? НБУ же потребовало открыть против вас уголовное производство за клевету.

— К сожалению, эмоции захлестывают разум Гонтаревой. А советники у нее слабые. Она выступает от имени государства, а оно ей таких полномочий не давало.

Более того, она обращается в законодательный орган: Накажите тех депутатов, которые меня критикуют, и комитет, который мне выразил вотум недоверия. Давайте не меня уберем, а этих. Подобные требования без юридической аргументации направили в ГПУ и НАБУ. У меня у самого были обращения, на которые я не получил реальных ответов. Все прикрывается банковской тайной. Им хорошо в такой ситуации творить безобразия. Они против публичности и не хотят отчитываться перед украинским народом.

Правоохранительные органы сегодня тоже понимают, что обслуживание чьих-то интересов может стать для них слишком плачевным. Есть пример, как это было при Януковиче. Но не все же хотят уезжать из страны! Есть стойкое ощущение, что власти не позволят долго издеваться над украинцами. Это дает хорошее основание каждому подумать, чем сразу “взять под козырек” и сказать: “Есть, будет сделано”. Конечно, многие живут старым восприятием объективной реальности. Они не понимают, что команды, которые дает Президент по прослушке депутатов — это преступление. А ведь прослушивают. И не только меня, но и многих моих коллег. Если думают, что это неизвестно… Все, что они делают, я тут же узнаю. Я к такому привык. У меня было противостояние с Януковичем. Там это в Донецке! Там было достаточно опасно — тогда и пули свистели, и дом мне подожгли, когда я сопротивлялся. Но тогда была другая история. Все силовики понимали, что они спасают не только Януковича, но и себя. А сейчас не сильно хотят рисковать своим будущим.

Я к этой ситуации отношусь философски. Запугать? Так я уже пуганый-перепуганный. Интересы? Все, что было, я потерял из-за своей позиции по Донбассу. Суды? Ими занимаются. Но сейчас мне бояться особо нечего. Да я и раньше не ставил свои бизнес-интересы выше национальных. Поэтому не запугают. Не на того напали!

Ольга МОСКАЛЮК