Сергей Гайдай: Порошенко уйдет из власти куда более драматично, чем Янукович

Думала, поговорим о технологиях, о новых проектах, о политиках и “политиках”, которые старательно завоевывали нашу любовь последние два месяца.  Словом, должен был получиться такой традиционный разговор с человеком, который может профессионально и по полочкам разобрать всю кампанию, рассказать, кто провел ее на “5”, а кто на два балла.

Но разговор получился другой. Мы раскладывали “по полочкам” не новые проекты, стремящиеся во власть, а всю нашу “постамайданную” жизнь в стране, которой сегодня дирижирует всего один человек — великий кондитер, не очень великий политик. 

—  Сергей, мне — как абсолютно среднестатистическому гражданину страны — почему-то кажется, что уровень “грязи” на нынешних выборах намного выше, чем обычно. Я ошибаюсь?

— Ошибаетесь. Уровень грязи всегда был примерно одинаковым.  Вы что, прошлые выборы не помните, или позапрошлые? Но откуда у вас такие ощущения — я объясню.

Раньше мы жили в стране, жителям которой казалось, что политические игры, которые ведутся там, наверху, их абсолютно не касаются. А сейчас мы живем стране, где на уровне подсознания все уже понимают: политика — это то, что касается каждого. Мы поняли, что политика — это то, что может завтра привести к бомбежке Киева… Мы из-за 23-летней неумной политики потеряли территории, у нас тысячами гибнут люди на войне; мы “вскочили” в крупнейший экономический кризис, который по своему уровню приближает нас к 90-м годам… Все уже понимают, что что-то не так с нашей политикой, поэтому так остро реагируют на нее…

Раньше мы как-то мирились с тем фактом, что у нас почти все представители верховной власти — олигархи. Да, Янукович был олигархом, да, в Верховной Раде сидели — и сидят сегодня — представители олигархических кланов.

И вдруг нам стало необходимо избрать президента, которому был брошен самый главный вызов — отразить внешнюю агрессию. И этот человек заявляет: “Главнокомандующий воюющей страны не может быть бизнесменом, поэтому я продам свой бизнес”. И этот человек, в конце концов, дерзко обманул всех, его бизнес-активы увеличиваются, и он действительно превращается в очень крутого олигарха, уровня Януковича.

Я разговаривал недавно с одним олигархом, который заявил: до определенного момента к Петру Алексеевичу не было претензий, поскольку его бизнес, все-таки, был маркетинговым. Ну, то есть, кондитерка — это не та отрасль, в которой можно “присосаться” к какому-то финансовому потоку. Там действительно надо делать конфеты. Практически все свои фабрики он приобрел, захватив контрольные пакеты акций у простых граждан, работников фабрики. Но, тем не менее, он вместо них отстроил абсолютно новые фабрики. Кроме фабрики Карла Маркса, которой деваться было некуда, потому что она в центре Киева. Но вот, когда он стал президентом, пользуясь своими властными полномочиями, наконец, “влез” туда, куда “влезают” все крупные олигархи — нефть, газ, энергетика…

 — А он туда “влез”?

— Так сказал этот олигарх… С другой стороны — сегодня мы живем в открытом обществе. В том числе и благодаря вашей журналистской работе, люди знают про схемы, кому какие предприятия принадлежат и так далее… То есть, практически ничего уже скрыть невозможно. И если в мирной жизни мы на все это смотрели сквозь пальцы, то сегодня мириться с тем, что у президента есть “имение” площадью четыре гектара уже никто не хочет. Тем более, что сегодня это “имение” можно снять квадрокоптером и выложить видео в Интернет…

Поэтому, вот откуда у вас ощущение “грязной” избирательной кампании: избиратели изменились, а политики — нет. И правила игры у них остались прежние. Вот это и вызывает у вас дикий диссонанс. Ну что — они разве раньше не покупали голоса? Покупали. Что — они раньше не занимались прямым обманом избирателей? Да всегда занимались… Просто отношение к этому поменялось.

— Но ведь политики — если они не полные дураки — не могут не понимать, что люди изменились… Так, почему же они действуют старыми методами?

— Понимаете, в их личной картинке мира они абсолютно умны. Но эта картинка мира может обрушиться в один день. Как она обрушилась у Януковича… Когда начинался Майдан, и Янукович, и его окружение восприняло это как что-то несущественное. А потом пришлось паковать КАМАЗы и убегать в один день. При чем, дико боясь этой страны, искренне веря, что его сейчас убьют… И, может быть, он был недалек от правды… Просто, представляете, у человека в сознании была создана совершенно конкретная картинка мира, и вдруг она обрушилась…

То же самое происходит и с Порошенко — он воспринимает мир по-другому, чем вы, чем все наше общество… У него совершенно другая картинка мира, чем у вас… И он в нее свято верит.  И если бы он сейчас услышал меня, он бы подумал, что я глупый и недалекий человек…

 — Тогда объясните: откуда у него берется эта картинка?

— Из его реальности.  Ведь в его реальности — он все делает правильно. И победил он, потому что вел себя правильно…  И он продолжает так себя вести, как он считает, правильно. Соберите нарезку на YouTube из всего, что он говорил во время своего избирательного тура. Примерно вот как это выглядит. В Житомире он говорил: когда я стану президентом, ваш город станет международным центром космической отрасли; в Луцке он заявлял: когда я приду к власти, я верну восемь гривен за доллар; во Львове он говорил, что каждый солдат АТО будет застрахован на два миллиона гривен.

— Он много чего говорил…

— То есть, он играет в ту игру, которая в его картинке мира привычна и пока срабатывает.

— Почему срабатывает?

— А потому что верят. Потому что голосуют. И никто не приходит под его дворец и на штыках его не выносит оттуда. Правда, когда придут, думаю, вот тогда его картинка мира рухнет. Это вопрос накопительный… Янукович ведь тоже не верил, что придут под Администрацию президента с камнями и коктейлями Молотова. Я это знаю точно. У меня в свое время состоялся разговор с Клюевым о том, что политика, которую проводит Партия регионов, приведет к баррикадам и к коктейлям Молотова. Клюев мне говорил: “Да бросьте. После Майдана 2004 года украинцы уже никуда не выйдут, ни на какие майданы… Все, проехали”. Я ему на то отвечал: “Да наоборот, Майдан-2004 года был только репетицией. То был только сигнальчик, что украинцы на такие действия способны”. Поэтому, возвращаясь к Порошенко — в его картинке мира все, что он делает, ему кажется, он делает эффективно. Судьбу своего предшественника Порошенко объясняет очень просто: он был глупым и недалеким, я так не сделаю, как он…

 — Но ведь, на самом деле, Порошенко идет след в след Януковича…

— Абсолютно. Может быть, с той только разницей, что он действительно, умнее и образованнее.

— В отличие от ситуации, при которой правил Янукович, общество сегодня намного злее, раздраженнее и намного радикальней настроено. После Майдана-2004 в стране наступило уныние. После Майдана-2014 общество пребывает в состоянии “полной боевой готовности”. Это совершенно разные состояния. Неужели Порошенко этого не понимает?  

— Я с вами согласен. Я больше скажу — революция на Майдане началась, но она не закончилась.

Ведь, что такое революция — это смена правил игры. Это когда “верхи не могут”, то есть, государственное устройство больше не работает.  А “низы” уже доросли до готовности сменить “верхи”.

Никто, на самом деле, не хочет революции. Люди, которые стояли на Майдане — разве они хотели смертей и кровопролития? Нет. Но они были вынуждены принести жертвы. Это как хирургическая операция… Если вам скажут, что вам нужна хирургическая операция, вы не очень будете счастливы от этого, правда? Но — другого способа нет… Революция — это тоже хирургическая операция и без потерь не бывает… Вот мы и имеем гибель людей. Мы имеем потерю территории. Потому что, кстати, у нас годами вырисовывалась такая картинка мира: русские нам братья. А оказалось — враги… Вот поэтому враг, воспользовавшись нашей революционной ситуацией, оттяпал все, что ему удалось — часть Донбасса, Крым…

 — Но я все-равно не понимаю, почему Порошенко, как вы утверждаете, не может адекватно воспринимать окружающую его действительность.

— Галина, я, конечно, знаю Порошенко лично, но я не могу за него отвечать…

Пока — опять повторю — его картинка мира сигнализирует ему о том, что он успешный и его действия приносят результаты.

 — Хорошо. Но вы не можете не согласиться, что, в конце концов, ему будет очень больно падать — намного больнее, чем было Янковичу…

— Конечно, не могу не согласиться. У меня есть опасения, что Порошенко уйдет из власти куда более драматичнее, чем Янукович. Потому что — когда президентом стал Янукович — нация на него никаких надежд не полагала. Все понимали,  что необходимо просто смириться с “шапкокрадом” в лучшем случае — на один срок. В худшем случае он будет править страной два срока. Здесь же, когда Порошенко заявил нации, что он хочет стать президентом, на него были возложены огромные надежды. И он не оправдал ни одну из этих надежд. И, конечно, ему придется за это расплачиваться. Мне его жалко, потому что на бытовом уровне он неплохой человек. Он хороший семьянин, он искренне верующий, очень работоспособный.

—  А в окружении президента — неужели нет людей, которые ради своего самосохранения не могут ему открыть глаза на происходящее. Если он, как вы утверждаете, рисует свои собственные картинки мира, которые совершенно расходятся с картинками реальными…

— Поверьте, то, о чем мы с вами сейчас говорим — окружение Порошенко очень активно обсуждает. В кулуарах… Мы ведь думали, что Петр Алексеевич политик западного образца. Правда? Оказалось, нет. Он абсолютно “восточный”. И эта “восточность” проявляется даже не в его деспотизме. Хотя и это имеется — спросите у менеджмента “5 канала” или поднимите записи с Лисовским, — какими матами его крыл Порошенко, когда показалось, что канал сделал что-то не то.

Западный политик начнет выстраивать свою команду, исходя из потенциала каждого игрока, из его опыта, из того, какую пользу всей команде может принести этот человек. Восточный политик подбирает людей, исходя из единственного принципа — личной преданности. Этот человек может ничего не уметь, но он будет просто кивать головой и говорить: “Все, что вы делаете господин президент — это гениально”. И он никогда не станет говорить: “Петр Алексеевич, вы ошибаетесь”. Порошенко — человек очень амбициозный, ему очень нравится считать себя лучше и умнее всех. Я называю это “отрицательный отбор”. Это византийщина чистой воды. Все измеряется не степенью зон ответственности, а степенью приближения к шефу. И понятно, все это происходит на фоне постоянных интриг в президентском окружении: “А вот тот про вас, господин президент, сказал то-то и то-то”, и начинается…

“Пусть он коррупционер, — думает при этом Порошенко, — но он не будет мне изменять”.  Вот почему Порошенко теряет связь с реальностью. Потому что все эти люди не позволяют ему увидеть реальную картину. “Правильно ли я все делаю”, — спрашивает свое окружение Порошенко. “Конечно правильно”, — отвечают ему хором. И никто не осмелится сказать: “Все, что вы делаете, это полная чушь, которая приведет вас к краху…”.

Таких людей он сразу же удаляет из своего окружения, говоря, что они заносчивы, наглы и завистливы…

 — В этом вашем тексте можно абсолютно безболезненно фамилию “Порошенко” поменять на фамилию “Янукович”…

 — Да.

— То есть, византийщина продолжается.  Но ведь поменялось общество. И то, что мы принимали три года назад, мы совершенно не принимаем сегодня…

— При чем, категорически не принимаем.

— И насупит тот момент, когда непонимание президентом тех процессов, которые происходят в обществе, приведет его к катастрофе…

— Вы говорите моими словами.

  — Давайте вернемся к нынешней избирательной кампании. Вы утверждаете, что она не более и не менее грязная, чем все остальные кампании. Просто люди воспринимают всю эту ложь и лицемерие уже совершенно по-другому.

— Абсолютно верно. И еще одно: мы познали цену. Мы познали цену тому, как не ходить на голосования. Мы познали цену, как избирать человека, исходя не из политической целесообразности, а потому что “он же так хорошо говорит”, “он же такой образованный”. “Ой, мне же так жена его нравится!”, “Ой, такие детки у него хорошие!”. Так не выбирают.

— У нас выбирают.

 — Тогда давайте будем честными: мы заслуживаем такого выбора. Потому что настоящая политическая нация обладает, прежде всего, политическим мировоззрением. Пожалуйста, выйдите на улицу, сделайте опрос. Какое количество людей сможет вам предъявить свое политическое мировоззрение?

— Думаю, процентов 10.

— Ну, это вы еще большой оптимист. Соответственно, эти люди не могут предъявлять свое политическое мировоззрение тем политикам, которых они выбирают. Ведь у нас практически нет людей, которые мыслят вот так: мне все равно, красивая жена у политика или нет, но я понимаю, что в сегодняшней обстановке нам очень важно, чтобы в стране прошла децентрализация, поэтому выбирать партию власти, которая идет в местные органы самоуправления всех уровней, — неправильно”. У нас выбирают на уровне нравится — не нравится, или сделали скамеечку во дворе, или подарили бутылку подсолнечного масла. Или по приколу: “Вот выберу-ка я Гарика Корогодского, потому что мне мужской член понравился, который он нарисовал на своем логотипе”. Так нельзя выбирать! Единственное, что у нас появилось — даже не понимание, а чувствование, что что-то тут не так. Мы радостно выбрали президента, который нам очень понравился. И сделали  колоссальную ошибку. В стране стало очень плохо.

Ведь раньше как было — кто бы к власти не приходил, радикально жизнь не ухудшалась, все как-то шло своим чередом. Ну, воруют, — но и мы деньги какие-то зарабатываем.  А сейчас — сына вашего призвали, и он погиб на фронте. За что? За то, что президент слил страну противнику, потому что, извините меня, как Главнокомандующий он полный ноль?

Дело даже не в гибели… Солдаты погибают, так устроен этот мир. Дело в бессмысленной гибели. Это гибель ни за что. Просто потому, что кто-то захотел власти.

Ведь в основе всего, что делает Порошенко — личное благополучие. Давайте будет честными — он вовсе не мечтает оставить после себя классную, цветущую Украину. Но просто так привык: власть нужна для того, чтобы повышать свое личное благополучие.

 —  Возможна ли в Украине диктатура.

 — После революции диктатура наступает всегда. Потому что общество находится в таком стрессе, в таком развале, что демократия, или, скажем по-другому, — конкурентная политика здесь не работает. Но дело даже не в диктатуре, а в том, насколько этот диктатор будет просвещенным. Наполеон был просвещенным диктатором — он оставил после себя Гражданский кодекс, в котором каждый человек становился гражданином, а не собственностью монарха.

Ататюрк был диктатором, но он был просвещенным диктатором, он вырвал свою страну из тьмы и повел в Европу, поэтому его до сегодняшнего называют отцом нации. Саакашвили был диктатором, он сажал, расправлялся с инакомыслящими, никакой демократии в Грузии не было — он провел реформы, он реально поменял государство.

 — Порошенко, в таком случае, станет просвещенным или не просвещенным диктатором?

— Порошенко никогда не станет диктатором. Он, извините меня, мелкий лавочник… Хотя, конечно, Порошенко активно пытается узурпировать власть, но получается плохо, потому что общество сильно сопротивляется.

— Вернемся к выборам. Вы считаете нормальным тот факт, что на местные выборы пошли 142 партии?

— Партий у нас, на самом деле, вообще практически нет. Но, в отличие от России, нас спасает наличие политической конкуренции. Необходимо сделать так, чтобы ни одна партия не могла захватить власть единолично.

Когда это произошло с Януковичем, конечно, оппозиция слабенько сопротивлялась, но гражданское общество помогло. Я на Майдане был с первой минуты и до последней. Политическая конкуренция удерживает нас от диктата. Поэтому Порошенко “не светит” захватить власть. Да, он “сканализировал” “Народный фронт”, он договорился  с “УДАРом”, он держит на коротком поводке Юлию Владимировну, хотя она его ненавидит. “Самопомич” не обладает решительностью от него отойти, он договорился с “Оппоблоком” и родил еще кучу новых проектов типа “Наш край”, но остаются партии, которые не будут играть по его правилам, тот же “Укроп”, например. И это приветствуется обществом.

Или та же “Свобода”, которую я абсолютно не поддерживаю идеологически, но, тем не менее, она говорит президенту “нет”. И даже в его фракции есть депутаты, которые еще могут себе позволить вытащить компромат на бизнес-партнеров Порошенко или на главу его администрации и сказать: “А вы знаете, да ведь он коррупционер…”  Конечно, в той же Америке это означало бы конец карьеры президента, но американцы к этому шли двести лет. А мы идем всего 25. У нас этот процесс только начинается…

Вы знаете — два волонтера вернули Порошенко свои ордена из-за возможного “слива” Мариуполя…

Вспомните: подобные акции перевернули Америку, когда сотни ветеранов Вьетнама бросали Никсону, за ограду Белого дома, свои награды.

—  Я тут выписала называния парий, которые пошли на местные выборы. Вот, например, политическая партия “Добрый самаритянин”, или вот прекрасная партия, которая называется “Винницкая европейская стратегия”. Это я к чему — вы не боитесь, что вместо конкуренции, у нас наступит тотальная маргинализация всех этих, с позволения сказать, партий? 

— Галина, вы когда-нибудь садоводством занимались? Рассаду сажали?

— Каждую весну, на даче…

— Вот вы берете семена, сажаете, они прорастают. Вы видите, какие растения самые крепкие, а с остальными — что вы делаете? Правильно, выщипываете.

Точно так же и с партиями! Это процесс селекции, процесс приобретения новой элиты, нового правящего класса. Из ста партий вы можете увидеть, на самом деле, всего несколько достойных. Все остальные — к чёртовой матери, на свалку истории. Не голосуйте за них! И они сами умрут.

— Но все равно я не пойму — зачем идти на выборы партии, название у которой — “Дружба” (а такая партия действительно принимает участие в местных выборах, посмотрите на сайте ЦИК)!

— У меня у самого есть удивление по этому поводу. Ведь есть социология, и человек не может не понимать, что у него никаких шансов нет. Но, с другой стороны, хочу отметить, что весьма локальный проект “Самопомич”, например, сегодня претендует на государственную власть, а Садового трактуют как реального конкурента Порошенко. По крайней мере, Садовой сегодня в рейтинге доверия стоит выше Порошенко и чуть ниже Саакашвили. Потому, это нормальный процесс, на самом деле.

Просто мы должны не лениться, ходить на выборы, “выращивать” и “вищипывать” — и у нас, поверьте, вырастет замечательный политический огород. Вот давайте 25 октября и займемся селекцией.

Галина ПЛАЧИНДА