Президент РФ Владимир Путин в своей агрессии против Украины совершил ошибку, оккупированный Донбасс может превратиться во второе Приднестровье, а Крым ждет деградация.
Об этом и многом другом в интервью корреспонденту “Апострофа” Артему Дехтяренко рассказал российский политолог Дмиртий Орешкин.
— Дмитрий Борисович, недавно сепаратисты допустили интересный ляп: в своих поправках в Конституцию Украины они назвали Крым и Севастополь частью Украины, а впоследствии отозвали их. Чем, по-вашему, это можно объяснить?
— Я думаю, это объясняется внутренними трениями и невнимательностью. Мне кажется, там назревает какой-то конфликт. Они чувствуют себя брошенными. Они не могут сказать, что Путин их слил, хотя все отчетливее понимают это. Позволю себе напомнить, что еще в январе 2015 года на Гайдаровских чтениях я отчетливо сказал, что военные перетягивания Донбасса сменятся на мирные перепихивания.
Понятно, что сейчас у Путина нет средств содержать эту разбитую в хлам территорию с ужасной инфраструктурой, с огромной безработицей, с людьми, которые дезориентированы и обмануты. Но, с другой стороны, что бы ни говорил Порошенко, а также украинская партия войны, у Киева нет ресурсов для того, чтобы силой вернуть эту территорию. Это будет большая подача для России и вызовет осуждение Европы, которая сильно влияет на политику Украины хотя бы потому, что дает деньги. Так что, как всегда бывает в случаях сецессии, обе стороны делают разнообразные заявления, а процесс идет своим путем. Несчастный Донбасс становится заурядной непризнанной территорией, Приднестровьем-2. Это то, что предсказывалось еще год назад, и что, как по мне, неизбежно.
Украине брать эту территорию, которая уже дружественной никогда не будет и которая нуждается в огромных инвестициях, десятках миллиардов долларов, — сейчас не по карману. Ей нужно тратить деньги на поддержание нормальных условий жизни на тех территориях, которые не пошли вслед за ДНР и ЛНР. Это, прежде всего, Харьков, Днепропетровск, Одесса и так далее. Так что Донецкая и Луганская народные республики попали в щель между двумя странами. И это очень плохое для них положение. Экономика не будет развиваться, потому что нет государственного статуса, торговлю невозможно вести иначе, как через киевские лицензии, а людям невозможно уехать, потому что паспорта ДНР нигде не признаются. В общем, люди оказались между двумя жерновами. Остается только их пожалеть и подтвердить, что это прогнозированная траектория развития событий.
— Что с так называемыми республиками изначально хотел сделать Владимир Путин, и насколько изменился его план сейчас?
— Я считаю, что Путин переоценил свои возможности после того, как ему так легко удалось присоединить Крым. Как он сам впоследствии говорил: “Аккуратно, тихо, без проблем”. Он полагал, и ему так говорили, что вся так называемая “Новороссия” в составе восьми регионов Украины, как зрелое яблоко, упадет к нему в руки, и тогда все будет замечательно. То есть будет сухопутный мост в Крым, сухопутный мост к Приднестровью и пафосное победное шествие. Оказалось не так. И вообще, надо сказать, что одно дело — мировосприятие, в том числе со стороны России, которая почему-то искренне думала, что существует такая историческая территория, как “Новороссия”. Это очень быстро выдумал господин Дугин (российский пропагандист, активист так называемого “евразийского” движения Александр Дугин, — “Апостроф”), а Путин на эту разводку попался. Думаю, что сейчас он проклинает эти свои решения. Кстати, сейчас Дугина запихнули в самый дальний карман, из которого он не вылезает.
То, что сделал Путин, это, на самом деле, хуже, чем преступление. Это — ошибка. В результате своих действий, начатых уже практически два года назад, когда он пытался втянуть Украину в Евразийский союз, он добился противоположного результата. Украина, как никогда прежде, далека от России, как никогда отчетливо смотрит на Запад, как никогда близка к вступлению в НАТО. И единственное, что Путин смог на прощание откусить, — это Крым, причем далеко не в лучшем состоянии, отрезанный от РФ. Мост к нему, дай Бог, если через пять лет построят.
Получается, что Россия оказалась в международной изоляции, резко усилился экономический спад, а всплеск популярности Владимира Путина, который действительно имеет огромную поддержку, нуждается в постоянной подпитке. Экономической подпитки нет, ощущения победы нет, цены растут, а доходы падают. Люди не очень понимают, что произошло. Им казалось, что Путин поднял их с колен и, следовательно, они должны жить лучше. Впрочем, жить они стали хуже. И вот для того, чтобы это как-то замаскировать, нужны победы. И это ощущение победы уже полтора года раздувают вокруг Крыма и Донбасса. Люди были готовы ехать воевать, во всяком случае, жертвовали деньги и так далее. А результата то нет. Или, точнее сказать, результат противоположен ожиданиям. Сложившаяся ситуация ставит в скверное положение Путина. Если он не нарисует каких-то блистательных успехов в ближайший год, его рейтинг пойдет вниз. Как ни крути, а от патриотической риторики денег в кармане больше не становится.
Так что это была ошибка, грубый стратегический просчет. Он случился из-за того, что “коллективный Путин” решил, что он Бога за бороду схватил, и теперь ему все по карману, что ему все разрешат. Что Запад покричит и успокоится, как это было в Грузии (во время войны 2008 года, — “Апостроф”). А все пошло не так. И Запад не испугался, и Украина оказалась достаточно крепким орешком: смогла перестроить Вооруженные силы, дать отпор, и трупы пошли из Украины. В результате Путин оказался в таком же промежуточном состоянии, что и так называемые ЛНР и ДНР. Просто далеко не все это понимают. Со временем это понимание придет, и это будет бедой для Путина.
— Каким вы видите будущее самопровозглашенных республик?
— Их будущее — вполне предсказуемо. Это стандартная процедура сецессии: Приднестровье-2. Путин уже проиграл Приднестровье-1. Это легко было предвидеть, потому что когда Украина была дружественно-нейтральной, она пропускала через свою территорию к Приднестровью составы, в том числе и с военной техникой, и с личным составом, а сейчас ситуация изменилась. Украина закрыла этот путь. Приднестровье оказалось изолированным. У них — катастрофическая ситуация с экономикой, без российской помощи Приднестровье существовать не может. Так или иначе, Шевчуку (Евгений Шевчук — президент непризнанной международным сообществом Приднестровской Молдавской Республики. — “Апостроф”) придется все шире улыбаться в сторону Молдовы и Европейского союза. Хотя бы потому, что ¾ их экспорта идет именно туда.
С Донбассом будет похоже, но несколько полегче ввиду наличия прямой границы с Россией. Впрочем, согласно Минским соглашениям, РФ эту границу должна “отдать”. Этого Путин сделать не может, потому что это будет откровенным предательством ЛНР/ДНР. Сейчас это предательство — сокровенное и неявное. Таким образом, это будут непризнанные территории с непонятным статусом, с неэффективным силовым менеджментом, который привык нарабатывать себе популярность за счет военных действий, и который ничего, кроме как воевать, не умеет. Да и воевать тоже не умеет, потому что воевали, на самом деле, с помощью российских военных частей. И это тоже ни для кого не секрет. И вот сейчас эта замечательная публика будет выяснять друг с другом отношения: кто самый главный. При этом они будут делать то, что умеют: отжимать бизнес, которого, по сути, уже и нет, отжимать квартиры и автомобили. Тем временем они будут рассказывать жителям Донбасса сказки о том, что они их защищают от “укрофашистов”.
— А что вы думаете о назначении Михаила Саакашвили на пост губернатора Одесской области. Не является ли это неким демонстративным шагом в отношении Владимира Путина?
— Я думаю, это сильное упрощение. Символический момент действительно присутствует в рамках обмена наступанием друг другу на мозоль. Конечно, Путин потратил много ресурсов, чтобы отстранить Саакашвили от руководства в Грузии. Конечно, он воспринимает это как выпад против себя, но в этом состоит не более трети или четверти смысла назначения. С моей точки зрения, выбор Саакашвили — достаточно рациональный. Как минимум по двум причинам.
Во-первых, Порошенко нужно решать проблему с лояльным ему региональным менеджментом — то есть освобождаться от зависимости от олигархов. Понятно, что до Саакашвили Одессой руководил человек, принадлежавший к клану господина Коломойского (Игорь Палица, — “Апостроф”). Соответственно, Игорь Коломойский был излишне влиятелен на значительной части русскоязычной территории Украины. Тем временем, у Саакашвили никакой собственной группы поддержки, людских ресурсов и собственного бизнеса нет. Политическая сила зависит от лояльности Порошенко. И он это прекрасно понимает. Следовательно, в этом смысле он может быть спокоен, что под руководством Саакашвили Одесская область не будет вести какую-то самостоятельную региональную политику, обманывать или торговаться с Киевом. Саакашвили — человек Порошенко и больше никого, причем абсолютно лояльный.
Второе — это личные интересы Саакашвили. Он очень болезненно переживает отстранение от президентства, которое, мягко говоря, произошло не совсем законно. Он хочет показать, что его рано списывать со счетов. Единственный способ, как он может это показать — добиться реальных успехов в Одесской области. У него есть международные связи, он может под свои личные гарантии привлечь инвестиции. Это очень нужно Одессе. Он очень хорошо понимает, что такое Путин и что такое вооруженные силы России. Поэтому он будет очень внимательно следить за границей с Приднестровьем. Он будет носом и копытами землю рыть, чтобы показать, что он крутой. Саакашвили надеется на то, что, добившись реальных улучшений жизни в Одесской области, он сможет на белом коне вернуться в Грузию. И навести порядок там. А ведь в Грузии — практически то же самое, что и в Приднестровье: реформы остановлены, экономика буксует, люди начинают раздражаться. И когда общественное мнение в Грузии дозреет до того, что Саакашвили был не так уж плох, и если к этому моменту в политической биографии Саакашвили будет позитивный опыт превращения Одесской области в процветающий регион, он сможет в новом качестве вернуться к себе на родину. Это, опять же, выгодно Порошенко, который хочет реформировать страну.
— В одной из своих последних публикаций вы написали, что Крым стал своеобразным бесплатным сыром, из-за которого Путин попал в мышеловку. Можете объяснить почему?
— Про мышеловку я говорил еще год назад. Я категорически не согласен с теми, кто говорил, что аннексия Крыма — это запланированная акция, к которой Путин готовился десятилетиями. Мне кажется, что это рефлекторное, ситуативное решение. Когда Путин понял, что теряет Украину, ему нужно было хоть как-то показать свою значимость. На самом деле, если отойти от пропаганды, то получается, что Путин уже проиграл Приднестровье и Украину, а также проглотил бесплатный сыр, который называется Крым, и попал в мышеловку. Мышеловка состоит в том, что РФ оказалась в международной изоляции и под санкциями. Мы можем кричать, что нам санкции только на пользу, но одно дело, когда импортозамещение проходит на словах, а другое, когда дело доходит до реализации. Инвестиций нет, иностранные деньги уходят: в прошлом году мы потеряли $150 млрд и, наверное, больше сотни потеряем в этом. При этом Крым является регионом, в который планируется закачать около $5 млрд. Однако эти деньги не идут на пользу, они просто проедаются. Инвестиций как таковых нет. Надо быть очень экзотически мыслящим бизнесменом, чтобы решиться вкладывать туда деньги. Полуостров очень страдает из-за изоляции. Можно радоваться тому, что “мы теперь на родине, и пусть хоть камни с неба”, но радость от того, что “мы на родине” — константна, она не растет со временем, а камней с неба падает все больше.
Более того, в условиях экономической рецессии $5 млрд — это много. Соответственно, их приходится забирать из каких-то других российских регионов для того, чтобы поддержать Крым. Но поскольку Крым — это выставочное, витринное путинское явление, для него денег жалеть не будут. В России уже есть около двух десятков регионов, которые находятся на грани дефолта. Новгородская область, к примеру, эту грань перешла: она не смогла выполнить свои долговые обязательства. При этом оснований надеяться на то, что ситуация будет улучшаться, нет. Так что и у Крыма будет похмелье после “годичных карнавалов”. В частности, пенсионеры, несмотря на то, что они стали получать российскую пенсию (а она составляет 10-15 тыс. рублей в месяц) начинают нервничать. Может, они идеологически и рады, но когда смотрят практически на свои домики без туристов и пустой кошелек, то начинают злиться. Мне кажется, что ситуация в Крыму улучшаться не будет, я просто не вижу ресурсов для ее улучшения.
— Сможет ли Украина вернуть полуостров в свой состав?
— Я, может быть, обижу кого-то из украинских читателей, однако, как правило, такие вещи назад не отыгрываются. Сецессия — процесс однонаправленный. При этом у Крыма — лучшее положение, чем у Донбасса. Хотя бы потому, что у него есть некий юридический статус, а у проживающих там граждан есть паспорта. Возвращение полуострова — лозунг для патриотической части Украины, но вряд ли реализуемый в ближайшем времени. Очень удачно по этому поводу высказался Ходорковский (российский предприниматель и общественный деятель Михаил Ходорковский. — “Апостроф”), который заявил, что границы в этой части Европы будут пересматриваться только в случае общего пересмотра постсоветской границы. Это значит, что Путин успешно ведет Россию к территориальному распаду. Мало кто об этом задумывается, однако, мне кажется, это очевидно. И тогда с Крымом может что-то произойти: он может стать независимым, может захотеть вернуться в состав Украины.
Дело в том, что любой экономический кризис в России приобретает географическое измерение. Потому что отдельные территории в кризисные времена начинают думать о том, что их обманывает Москва. Что Москва во всем виновата: она — как сыр в масле, а они переживают трудности. На самом деле, Москва также эти трудности испытывает, однако на существующем фоне гораздо проще объяснить себе и своему населению, что во всем виноват Кремль. И поэтому экономические трудности в нашей стране всегда сопровождаются обострением межрегиональных трений.
Вот, к примеру, Калининградская область. Она является самой европейской, самой продвинутой. Там люди каждый месяц ездят за рубеж и видят, что никакое НАТО России не угрожает, что в Германии или Польше уровень жизни выше. Поэтому на выборах президента в Калининградской области Путин набрал меньше 50%, как, собственно говоря, и в Москве. То есть продвинутые территории смотрят на Европу. Калининград будет все чаще задумываться, как ему стать Кенигсбергом. Будут нарастать внутренние конфликты. В любом случае, для того, чтобы что-то изменилось, должен измениться баланс в российской элите.
Возможно, начнется конфликт между Крымом и Севастополем. Поскольку сейчас там тьма военных, эти трудности будут подавлены оружием. Я думаю, что в ближайшие годы никаких поводов для того, чтобы размышлять на тему возвращения Крыма в Украину, не будет. У меня на этот счет перспективы такие: Крым будет зоной, отрезанной от Украины, зоной которую Россия приняла на себя, поэтому там деградация будет проходить медленнее, чем на Донбассе, но будет, потому что деградирует вся Россия.
— По итогам недавно завершившегося саммита “Большой семерки” лидеры международного сообщества заявили о намерении продлить санкции в отношении РФ до полного выполнения условий Минских соглашений, а также усилить их в случае эскалации насилия. Насколько, по-вашему, реально полное выполнение этих условий?
— Ну, во-первых, понятно, что эти условия выполнены не будут. Если отдать границу под контроль Украине, то есть ту ее часть, которая находится между самопровозглашенными республиками и Россией, это будет означать, что Украине дают карт-бланш, чтобы удушить вооруженные силы этих двух республик. Без российских снарядов, людей и техники эти “победоносные” структуры гроша ломаного не стоят. Отдать эту границу для Путина будет означать потерю лица.
— А почему, в таком случае, Запад занимает заведомо проигрышную позицию? Ведь вполне реально, что ему придется менять свою санкционную политику.
— Запад как раз занимает заведомо выигрышную позицию для себя. В широком смысле она заключается в следующем: Запад прекрасно понимает, что единственная сфера, где у Путина есть нечто похожее на паритет или баланс сил, — военная. Во всех остальных сферах Путин предсказуемо и безнадежно проигрывает. Будь то эффективность экономики, будь то социальные программы, образование, медицина и даже информационное воздействие. Только на своей территории он может выигрывать.
В этих условиях нужно быть идиотом (а Запад не идиот) для того, чтобы тягаться с Путиным в сфере военного конфликта. Российская пропаганда, кстати, действует крайне примитивно, но эффективно. Она говорит, что Соединенные Штаты и Европа подталкивают Украину к войне с Россией и Донбассом. Но тут все наоборот. Запад ведет свою политику к замораживанию конфликта, к мирному сосуществованию. Им понятно, что будет дальше. Они видят такое не в первый раз. Им понятно, что Донбасс — черная дыра. И, в принципе, удобно, если эта гиря будет на шее Владимира Владимировича Путина. Я думаю, что и в Киеве это прекрасно понимают, хотя не говорят об этом, потому что они должны соблюдать патриотическую риторику. В этом случае Запад переводит конфликт в удобную для себя плоскость. Зачем ему обострять отношения с Россией, если в мирном, экономическом, ценностном, социальном пространстве и соревновании он 25 лет назад легко победил Советский союз.
От санкций в значительной степени теряют и европейцы. Хотя бы потому, что у той же Германии в России было около 6 тыс. предприятий. Сейчас многие из них закрывают. Это значит, что немецкий бизнес несет потери. Россия несет еще большие потери. Закрываются заводы, растет безработица, падают доходы и ВВП. Санкции — вещь, которая не убивает. Это не кирпич на голову, а кирпич в портфель. Чем дольше ты его несешь, тем тяжелее становится. Поэтому можно жизнерадостно говорить, что нам на эти санкции плевать с высокой колокольни, что они нам только на пользу, но на самом деле это не так. И Запад это прекрасно понимает. Как понимает и то, что вводить дополнительные ограничительные меры — вызывать стресс в своей экономике. Ему это не нужно. А вот старые поддерживать — как отравляющее вещество: маленькие дозы, которые сначала не замечаешь, а потом кожа начинает желтеть, а печень болеть и так далее, и так далее. Как минимум в ближайшие полгода санкции снимать не будут. Тем временем с шумом объявленные контрсанкции России постепенно снимаются.
— В последнее время все больше версий появляется относительно крушения малайзийского Boeing, сбитого над Донбассом. Российские СМИ постепенно переходят на версию с “Буком”. О чем, по вашему, это свидетельствует?
— Это прямой закон российской пропаганды. Сначала они говорят “нет”, “никогда” и “вообще не было”. Потом, когда становится невозможно противоречить очевидным фактам, они говорят: “Да, было. Но это было из лучших соображений и совершенно не так, как вы говорите”. Вот взять тот же Пакт Молотова-Риббентропа. Всю мою молодость (Дмитрий Борисович родился в 1953 году. — “Апостроф”), лет до 40, нам пропаганда говорила: “Нет, никогда”, “Это все происки западной пропаганды, не было никаких секретных протоколов”. Когда стало немножко попрозрачней с информацией, когда были опубликованы западные копии этих документов, стали говорить, что они фальсифицированы. Когда эти же документы нашли в наших архивах, тогда начали говорить: “Да, да было. Однако это было сделано для того, чтобы затянуть время и нанести удар”.
Здесь тоже все довольно очевидно. Понятно, что сбили люди из ДНР. Потому что через 17 минут после того, как сбили Boeing, Стрелков радостно написал, что они сбили украинский транспортник и начался “птичкопад”. Когда на месте крушения были обнаружены детские игрушки и голландские паспорта, это сообщение быстро стерли. После этого началась массированная пропаганда. Если есть факт, и ты его не можешь уничтожить, не опровергай его, а сделай рядом штук десять фейков. Умный человек прячет камушек на берегу моря, где много таких камушков. Вот, собственно, привезли грузовик камушков, вывалили их на берегу, и пошла куча бредовых идей: что это тот самый корейский Boeing, который исчез несколько месяцев назад, туда погрузили покойников, привезли и уронили. Или что в Борисполе появился какой-то испанский, что характерно, диспетчер, который видел, как отправляли этот самолет и специально вели его на убой. Это тоже логика пропаганды: если сказать, что это был украинский диспетчер — не поверят. Должна быть какая-то странность и необычность. Вот испанский диспетчер в Борисполе видел что-то такое и рассказал.
Потом стали обсуждать, почему Boeing шел не по обычному коридору, а повернул немного влево: “Для того, чтобы подставить его под ракету”, “А вели его украинские диспетчеры”. Потом начали говорить, что это украинский Су-25 поднялся на неимоверную для себя высоту и сбил пассажирский самолет. Нам рассказывали про то, что украинские военные — круглые идиоты, которые хотели сбить самолет Путина, который летел из Варшавы. Где-то в 500 км западнее. Но они промахнулись и сбили малайзийский. Вся эта пурга шла в рамках пропагандистской стратегии защиты, когда очевидный факт надо завалить кучей глупых домыслов. Кто-то поверит, кто-то — нет. А умные люди скажут, что все врут, и перестанут на этот вопрос обращать внимание.
Сегодня (на прошлой неделе, — “Апостроф”) на “Эхе Москвы” опубликовали данные социологического опроса, который показал, что 65% моих соотечественников полагают, что Boeing сбили украинские военные. То есть пропаганда — эффективна. Впрочем, 65 — это все-таки не 90%. Есть еще примерно 35% вменяемых людей, которые понимают, как все на самом деле устроено в пропагандистском пространстве.
Так или иначе, Нидерланды завершат расследование. Поэтому уже перестали ныть по поводу всяких фейков. Начали говорить, что “Пакт Молотова-Риббентропа все-таки был”. То есть теперь они признают, что “Бук” был. Это не признать невозможно. “Однако мы будем рассказывать, что “Бук” — украинский”. Это все — как вилами по воде. Тем не менее, те, кто хотят верить, верят. Вот эти 65%, к примеру. Но какое дело Нидерландам до 65% российских телезрителей? Они устанавливают реальный факт.
