Российский оппозиционер Илья Пономарев: Инвесторы считают, что главная проблема Украины — правительство

Спустя полгода он поплатился за свою позицию — Следственный комитет РФ обвинил его в пособничестве вице-президенту “Сколково” в растрате 22 млн рублей. Якобы за десять прочитанных в научном центре лекций Пономарев получил от “Сколково” неслыханный гонорар — 300 тысяч долларов.

“Деньги были направлены на комплекс мероприятий по созданию и продвижению Сколково, а не положены в карман”, — поясняет Илья Пономарев, считая свое дело политическим.

Когда политик находился в командировке в США, российский суд принял решение о введении запрета на пересечение границы и аресте активов депутата. Позже Дума сняла с него неприкосновенность, и он был заочно заключен под стражу. С тех пор он не может вернуться на родину.

У Пономарева нетривиальная биография — свою карьеру он начинал в должности программиста. В начале 90-х он был основателем компании “Русспрофи”, занимавшейся разработкой компьютерных систем. После работал в корпорации Schlumberger, оказывавшей услуги нефтяным компаниям в сфере современных технологий нефтедобычи. Также он возглавлял it-направление в компании “Юкос”.

Всерьез в политику он пришел в 2003 году, создав оппозиционное движение “Левый фронт”. А в 2007 году Пономарев стал депутатом Госдумы РФ от Новосибирской области. Он был одним из авторов концепции модернизации России и одним из идеологов создания “Сколково”.

С 2012-го политик ушел в глухую оппозицию, был одним из лидеров акций на Болотной, активно критиковал политику Кремля.

Последний год Илья Пономарев живет в Калифорнии, в Сан-Хосе.

Говорит, занимается все тем же — консультирует инновационные проекты и it-стартапы, среди которых немало компаний из России и Украины, переехавших в Силиконовую Долину за последние полтора года.

Он часто бывает в Киеве. “Приезжаю по поводу инвестиций и реформы энергетического сектора”, — поясняет он.

С журналистом “Украинской правды” Пономарев встречается в крымскотатарском ресторане “Крым” на Майдане. Запивая чебуреки зеленым чаем, россиянин поясняет, как стал промоутером Украины в США и почему верит в нашу страну.

— Илья, вы часто бываете в Украине, чем вызван ваш интерес к нашей стране?

— Во-первых, я занимаюсь тем, что агитирую американских инвесторов приходить в Украину, прежде всего, в энергетику. Хотя “по дороге” бывает, что кому-то, с кем случайно встретился, что-то посоветую и в других отраслях. Но целенаправленно работаю по энергетике. Прежде всего — в области добычи нефти и газа.

Украина, с моей точки зрения, не только может, но просто обязана быть энергетически самодостаточной. Она может быть нетто-экспортером нефти и газа.

В 1970-х годах в Украине добывали больше газа, чем в Западной Сибири. А главный образовательный центр газовой отрасли Советского Союза находился в Ивано-Франковске. Сейчас об этом почему-то мало кто помнит, но Украина уже была экспортером в своей истории.

Просто в СССР решили, что в Западной Сибири добывать легче — и это правда, и переключили внимание туда. Но это не означает, что добычу в Украине нельзя вести. Ее нужно поднимать. У вас есть три производящие зоны. Это восточная Украина, Черноморский шельф и Прикарпатье.

— Черноморский шельф — “Крымнаш”.

— Там идет полоса месторождений в сторону Крыма, но что меня удивляет: “Черноморнефтегаз” добывал и добывает на той части шельфа, которая геологически примыкает к Одесской области, а не к Крыму.

Поскольку база “Черноморнефтегаза” была в Крыму, то соответственно он отошел России, и Россия фактически сейчас ведет добычу украинской нефти. По этому поводу позиция нынешнего украинского руководства не ясна: этот вопрос находится “в куче” других по Крыму.

Но он — очень особенный, именно в силу геологии — грабеж Украины продолжается каждый день, а не завершился в день оккупации.

Хотя перспективы шельфа не заканчиваются только Крымом. В Одесской области существуют и другие возможности. Например, в сторону Румынии, в сторону острова Змеиный, тоже есть перспективные залежи.

— Вы сейчас фактически выступаете адвокатом Украины перед западными инвесторами. Каким образом вы с ними работаете?

— Украину никто толком не “продает”. Такое количество благожелательного внимания, которое Украина получила за последние полтора года из-за этой проклятой войны, давно надо было конвертировать в миллиарды долларов инвестиций. Но этого никто не сделал и не делает сейчас.

— Но у нас репутация не совсем безопасной страны. А инвесторы вряд ли хотят рисковать.

— Нет, это неправда. Это как раз позиция правительства, которое пытается оправдать свое неумение работать военными действиями. Это не так. Инвесторы это так не воспринимают. Инвесторы считают, что главная проблема — правительство.

— Отсутствие реформ?

— Отсутствие реформ — как следствие. Проблема в чем? Инвестору, в принципе, все равно: демократия в стране или диктатура. Это их волнует достаточно мало.

Волнует предсказуемость власти и наличие людей, с которыми можно выстраивать работу.

На данный момент никто не может сформулировать стратегическую линию реформ ни по одной из инвестиционно привлекательных отраслей Украины.

В Украине, вне всякого сомнения, очень привлекательны сельское хозяйство, энергетика, логистика — просто в силу географического положения, количества населения, природных условий и так далее. Планы правительства ни по одной из этих отраслей не ясны и сводятся к общим благим пожеланиям из учебников экономики.

— Вы для себя ответили на вопрос, почему не сформулированы такие стратегии?

 — Потому что в правительстве нет специалистов, которые бы в этом разбирались. Там есть люди, которые находятся в плену абстрактных неолиберальных теорий относительно подхода к регулированию экономики.

Когда приходит человек, который говорит, что он хочет инвестировать в добычу нефти и газа, он хочет увидеть в правительстве человека, который ответит ему на конкретные вопросы: как он получит лицензии, какой будет режим налогообложения, где взять данные геологических исследований, какие условия совместной работы.

Вот на эти вопросы ни один человек в вашем правительстве ответить не в состоянии.

— А в чем тогда ваша роль, если все равно нет людей, способных ответить на ключевые вопросы?

— Я в состоянии быть, как минимум, толмачом и объяснить инвестору, что когда ему говорят “вот это”, то имеют в виду — “вот то”. И вообще показать, где начальство, а где кухня, и рассказать общие для постсоветского пространства правила игры. Как не крути, приз-то людям с крепкими нервами достанется немалый.

— Как так получилось, что после августа 2014 года вы обосновались в Калифорнии?

— В России занимался инновациями, поэтому у меня было много контактов и друзей в Штатах вообще и в Калифорнии в частности. Новость о решении приставов о закрытии границы и аресте счетов застала меня именно там, когда я вел переговоры о технологиях для строительства нового моста в Новосибирске.

У меня в кармане оставался всего 21 доллар наличными — это был весь стартовый капитал. Зато нашлись люди, которые помогли мне как-то начать что-то зарабатывать. Сейчас у меня есть несколько it-проектов, которым я помогаю как советник, и они мне приносят деньги.

По энергетическим проектам я больше работаю в Техасе и на Восточном побережье. По сути, занимаюсь тем, что рассказываю: “Ребята, в Восточной Европе можно работать и заработать, особенно в условиях падения нефтяных цен…”.

— Вы говорите, что есть компании нефтегазовой отрасли США, которые готовы вложить в Украину. Что это за компании?

— Нельзя называть имена, пока не подписаны сделки. Есть компании, которые готовы посмотреть на Украину, в череде между Мозамбиком и Нигерией. Но им надо что-то предложить и объяснить, почему сюда стоит приехать.

Вы должны понимать — в Америке произошел сланцевый нефтяной бум. В результате этого бума появились новые технологии, как раз те, которые сейчас нужны Украине для того, чтобы интенсифицировать процесс добычи, чтобы можно было добывать из тех месторождений, из которых раньше добывать было нерентабельно. Но это все в Штатах. И эти технологии только там.

Люди, которые ими занимаются, достаточно местечковые — техасские, дакотские, пенсильванские нефтяники, которые вообще нигде в мире больше не были. Но по телевизору они слышали, что революция в Киеве открыла новые возможности. Какие точно — никто не знает, конечно. И где эта самая Украина находится, они тоже представляют себе весьма смутно.

Но в условиях падения цены на нефть, когда их добыча в Америке на части месторождений становится нерентабельной, если объяснить: “У вас тут сейчас 40 долларов за баррель себестоимость, а в Украине можно сделать за 20”, — они будут в состоянии купить билет, прокатиться в Украину и посмотреть, действительно ли это так.

Но они не хотят тратить на это много времени. Они хотят приехать, чтобы им объяснили по-быстрому разницу с Америкой, хотят, чтобы законодательство было удобным, и они понимали бы, как оно работает, хотят знать, где нанять буровую установку, хотят получить геологические данные, желательно в привычном формате.

Существует огромное количество претензий, которые грузины предъявляли к Михаилу Саакашвили. И абсолютно справедливые претензии, связанные с демократией.

Но я много раз видел его в деле, как он общается, продавая Грузию. И я вижу сейчас, как он “продает” Одессу. Несмотря на то, что он всего лишь губернатор, и это в условиях унитарного государства вообще не самостоятельное лицо — его в любой момент можно уволить.

Тем не менее, там сейчас стоит очередь из людей, которые хотят прийти в Одесскую область. Потому что они понимают, что Саакашвили “за базар отвечает”, что он катком снесет всех, кто мешает развитию региона. Вот пока он там, он реально будет стоять на стороне инвесторов.

— Кого он уже привлек?

— Он только начал. Есть несколько проектов, и один из проектов, который я привожу, скорее всего, будет базироваться в Одесской области. Это проект в сфере добычи нефти и газа. Пока он не начнет работать, я не могу об этом говорить. Но это большой, значимый проект.

— Украина для вас — все-таки failed state или страна с потенциально успешной историей в ближайшие годы?

— Во-первых, одно другому не противоречит. И самый большой успех может быть как раз у вчерашнего failed state.

Во-вторых, разумеется, Украина не failed state! Это страна, в которую я лично проинвестировал своей карьерой, своим жизненным благополучием. Если Украина будет неуспешной, то получится, что все это было напрасным.

Я считаю, что успех Украины крайне важен для России, потому что одна из наибольших причин противоречий между моим народом и Западом заключается в том, что мы видели в 90-е годы результат западного влияния на Россию, когда изначально ожидания людей были очень высокие, прямо как год назад у украинцев, а в результате их жизнь рухнула. Поэтому у россиян Запад, демократия ассоциируются с разрухой, коррупцией…

— Почему рухнула? Потому что люди, которые взялись за реализацию каких-то проектов, не смогли их реализовать?

— Все, что мы только что говорили про Украину, можно сказать про Россию 90-х годов. Люди некомпетентные, замотивированные личными интересами, а не интересами страны, правительство в плену каких-то догматических экономических химер, которые в условиях нашей экономики не работают.

В Украине вы проходите ровно тот же самый путь. При этом не хотите смотреть на опыт, который Россия прошла, хотя бы для того, чтобы избежать тех ошибок, которые сделал сосед. Я вижу, что вы очень многие ошибки повторяете, Запад повторяет очень многие те же ошибки, которые были сделаны у нас в стране.

И Путин это видит, и поэтому российское телевидение очень успешно проводит параллели с нашими провалами, а население рвется вас спасать от ужасов западных реформ.

— Каких, например?

 — Всего, что идет от монетаристской неолиберальной теории по реформированию экономики, от “высушивания” денежной массы.

Как можно, например, поднимать налоги на пресловутую нефтегазовую отрасль, если главная задача Украины — достичь энергетической независимости, отрыва от зависимости от России? Как можно поднимать налоги на то, что ты должен развивать?

Громко заявлять про “интересы олигархов” для подъема своего рейтинга легко, создавать условия для роста добычи — куда как сложнее.

Слушал на днях новости с вашей правительственной рабочей группы по субсидиям и недоумевал — ну хоть кто-то в Кабмине понимает, как вообще работает промышленность?

— Вы имеете в виду, что логика реформ в корне неверна?

 — У вас нет единого мозга и нет единой стратегии реформ. Есть сообщество людей, какие-то из них поумнее, какие-то из них поглупее, какие-то поопытнее, какие-то из них полезнее. Но в целом все вместе — это не команда. Никакого единого вектора не существует.

Например, министр, которого я абсолютно в личном плане уважаю, Наталья Яресько, обязана на своем посту заботиться о наполнении бюджета, и она это делает. Но поскольку у нее в правительстве нет противовеса, который бы заботился о развитии экономики — я имею в виду сопоставимого по силе, потому что, в принципе, есть Абромавичус, но он проигрывает ее харизме и энергии — а арбитра сверху, который бы балансировал это все, у вас нет.

Потому что премьер у вас эту роль не выполняет. В результате Яресько прекрасно реализует свою роль фискального органа, ее драйв на повышение налогов никто остановить не может.

А в результате экономика не растет, а наоборот падает. У вас же падение ВВП больше, чем в России! Хотя санкций нет, внимание к стране есть, и международная помощь тоже есть.

— Но нам это объясняют тем, что мы воюющая страна.

— Да ерунда это все! Есть такое утверждение: “докажите, почему это так”. Нет такого. Либо правительство врало, когда говорило про нереформируемую угольную отрасль, получающую 3 миллиарда дотаций, и надо было признавать Донбасс локомотивом национальной экономики, либо обманывает сейчас.

— Если бы у нас была зрелая экономическая стратегия, был бы план перспективного развития, то у нас была бы очередь инвесторов, несмотря даже на войну на востоке страны?

— Безусловно, инвесторам было бы гораздо проще. Потому что та же украинская диаспора в той же самой Америке настроена очень скептически на данный момент. Несмотря на то, что они помогают гуманитарно — кстати, россияне, живущие в Америке, вместе с украинцами в этом плане вместе собирают деньги на медикаменты. Но как только украинской диаспоре предлагаешь: “А давайте про инвестиции в Украину поговорим”, они говорят “нет”.

— А чего они ждут? Когда поменяется правительство?

— Да. Начинаешь им говорить “так давайте сами поедем в Украину и начнем там строить”, они говорят “нет, мы пробовали, мы не видим с кем”. Чтобы нанять хороших людей в правительство, должен быть человек, который их может нанять. Любой чиновник нанимает людей слабее себя. Он не может нанять людей сильнее себя. Вот мы это и наблюдаем воочию.

— Вы общались с Фондом госимущества по поводу приватизационных процессов?

— Да, нам рассказывали про подход к приватизации. Есть установка правительства — как можно скорее провести приватизацию. Более того, западные фонды готовы финансировать аналитическую работу по подготовке к приватизации. Но что они выставляют в качестве приоритета приватизации? Пакеты облэнерго!

— Это же интересно!

— Это безумно интересно. Вопрос в том, что на данный момент отрасль не реформирована, нет еще нормального нового законодательства, которое бы позволило этим предприятиям работать эффективно.

Правительство занимается ростом тарифов, на чем подрывает собственный рейтинг и рейтинг действующей власти в целом. А структурных перемен в отрасли не происходит.

В результате стоимость приватизации этих пакетов сейчас и стоимость приватизации этих пакетов, если бы был принят пакет энергетических законов, совершенно разная, потому что их экономика будет разной.

Да и претенденты сейчас и претенденты после реформ — это разные структуры.

Вопрос, зачем приватизировать их сейчас за три копейки, если их можно приватизировать буквально через полгода-год, не через 10 лет, но после реформирования?

— Может быть, потому что нет людей, способных это реформирование организовать, возглавить, описать процедуры?

— Именно поэтому. Потому что есть отдельная структура, которую возглавляет грамотный, классный, понятный человек Игорь Билоус. Он инвестиционный банкир по образованию, который умеет покупать и продавать активы.

К пуговицам претензий никаких нет — они дорогие и блестят. Вопрос в том, как это вписывается в общую макроэкономическую стратегию? Нужно это делать сейчас или нет? Почему нужно продавать эти предприятия, а не другие?

Это вопрос не к Фонду, а к правительству, а его нет как единого целого. Яресько нужны деньги в бюджет, Фонду нужны цифры продаж, Минэкономразвития нужна макроэкономика.

А что нужно Украине в целом, как державе, и украинскому народу, как нации? Я не говорю уже об интересах работников приватизируемых предприятий.

Или, например, вопрос приватизации “Нафтогаза”. Надо ли, чтобы эта отрасль была частной? Я считаю, что надо, чтобы она была частной.

Вопрос: если приватизировать “Нафтогаз” целиком, это будет хорошо или плохо? Я считаю, что это будет плохо, потому что это породит украинский “Газпром”.

И от того, что формально государственный собственник станет формально частным, вы получите вместо государственной монополии частную монополию. А частная монополия во много раз хуже государственной. Я вам это говорю как россиянин, если не верите старику Карлу Марксу. Мы это на своей шкуре прочувствовали.

Но если провести реструктуризацию “Нафтогаза” и, например, в “Укргаздобыче”, в газовой дочке выделить три основных добывающих подразделения, которые сейчас там организационно уже обособлены как три основных газодобывающих объединения, и приватизировать их по отдельности, с запретом одному покупателю претендовать на более чем один актив, то вы получите конкурентный рынок газодобычи, где будут конкурирующие между собой предприятия.

Во-первых, вы заработаете больше денег с точки зрения приватизации, а во-вторых, у вас рынок заработает. Но проще и быстрее приватизировать одним куском, конечно. Надеюсь, от этого соблазна удастся устоять.

— Вы считаете, что у нашего правительства вообще нет понимания, куда мы движемся?

— Я уже сказал, что есть факт отсутствия единого руководства, есть лоскутное одеяло. Премьер — я не буду оценивать его отрицательно или положительно, я не гражданин Украины, чтобы оценивать ваших политиков — не справляется с одной важнейшей профессиональной функцией премьера: он не является идеологом реформирования Украины.

Ни он, ни президент не являются продавцами преимуществ Украины. Они каждый для себя выбрали роль технократов-управленцев. Вам очень не хватает в их командах стратегов, отвечающих за развитие.

Люди идут за лидером, за его видением. За ним люди приходят в команду, они идут за вождем. И без этого никакие реформы в принципе сделать нельзя. Все успешные реформы в истории человечества осуществлялись личностями.

Государство в кризисе требует наличия личности, которая является персонификацией антикризисной повестки. В ситуации стабильного развития демократии демократия может быть деперсонифицирована.

Вот когда от стадии бурного роста мы перешли на плато, вообще не важно, кто там — Маша, Петя, Вася — они меняются, но все выстроено и работает. Когда надо строить, должны быть люди, которые это строят. Иначе ничего не выйдет.

— Могут ли люди требовать реформ? Какая роль у общества в реформировании?

— Многие вышли на Майдан с очень наивным требованием: “Сделайте нам красиво! Мы не хотим больше коррупции, мы хотим жить как в Европе, сделайте нам это”. Но почти никто из вышедших на Майдан, не может сформулировать, что это означает конкретно. Конкретно люди только про отмену виз могут сказать.

Ведь Европа — это не только уровень потребления, это определенное состояние процедур управления, институтов, определенные правила работы, традиции и так далее.

Украинское общество пока не воспользовалось и не попыталось по большому счету воспользоваться тем, что произошло на Майдане. И это разочарование куда большее, чем слабости правительства.

У левых есть хороший лозунг: “власть не дают, власть берут”. Мне кажется, украинский народ это уже понял, осталось только пройти по этому пути до конца.

Анастасия РИНГИС