“Российская элита пойдет на огромные уступки Западу, включая и контроль над ядерным оружием”

 О двух вариантах окончания войны в Украине

— Последний раз мы с вами беседовали два месяца назад, 22 февраля. Вы в те дни, незадолго до начала войны, опубликовали, по моему мнению, прекрасный текст. Там было предсказано начало войны, и вы утверждали, что украинцы должны проявить мужество и геройство и что у них есть шанс победить. Сегодня мы знаем, что практически никто на Западе не верил в возможность победы Украины, включая спецслужбы США. Чем и когда, по вашему мнению, закончится эта война?

— У этой войны могут быть два исхода, но оба они не в пользу путинской России. Первый исход — это элитный переворот в Москве, я о нем говорил и два месяца назад, сразу после начала войны, и повторяю сейчас. Это очень возможный сценарий.

После встречи в Рамштайне министров обороны западных стран стало понятно, что весь цивилизованный мир от Соединенных Штатов до Израиля, от Великобритании до Японии и от Норвегии до Австралии объединился против российской агрессии в Украине. Причем объединился не морально, а совсем конкретно — поставками оружия, технологий и денег. В этой ситуации Россия выиграть не может. У России был шанс молниеносного блицкрига, но когда он провалился, через неделю после начала военных действий я сказал, что война уже проиграна. Единственным шансом выиграть войну был блицкриг за несколько дней.

Так что второй вариант — это тяжелые бои и полное освобождение Украины от российской оккупации. Как 28 апреля сказала министр иностранных дел Великобритании Элизабет Трасс, полное освобождение — это освобождение и Донбасса, и Крыма. И это, по всей видимости, произойдет.

“Угрозы Путина применить ядерное оружие — еще один аргумент за дворцовый переворот”

— Мы беседуем с вами 28 апреля. А 27 апреля Владимир Путин выступил с новым угрозами применения ядерного оружия. Как вы считаете, не может ли все же произойти мировая катастрофа в случае победы украинской армии?

— Да, Путин ведет себя так же, как вел себя Гитлер в 1940 году, когда во время битвы за Англию он говорил, что просто затопит ее химическим оружием — газом иприт. Но в ответ он получил от тогда еще нейтральных США и от Великобритании заверения, что одновременно ипритом будет затоплена вся Германия.

И Гитлер до самого конца Второй мировой войны так и не применил химического оружия, хотя его у него было полно на складах. Он мог топить своих людей в метро в последние дни войны, говоря, что они ненастоящие арийцы, но химического оружия так и не применил.

В конце концов нечто подобное, по всей видимости, произошло в марте 1953 года, когда окружение Сталина, зная о его планах Третьей мировой войны (теперь об этих планах знают все, они опубликованы, благодаря восточноевропейским архивам), решило убрать его, чтобы не ставить себя под угрозу уничтожения в атомной войне.

“Это не нацизм, это старческая ностальгия генералов КГБ, к которой присоединился Путин”

— Снова вы идете против всех, против мощного хора аналитиков, которые в последние два месяца утверждают, что дворцовый переворот в Москве невозможен. За последние два месяца резко увеличилось количество попыток философского, политологического и исторического анализа того, что сейчас происходит с Россией и в России. Владимир Пастухов называет то, что сейчас происходит в России, неким “национальным движением”. А кое-кто из наблюдателей утверждает, что это русский фашизм или нацизм, который проявил себя в Украине, и что денацифицировать нужно не Украину, а Россию. Что вы думаете об этом?

— Неловко одному ученому говорить другому, что из Москвы, где я сейчас нахожусь, виднее, чем из Оксфорда, где сейчас находится мой коллега Пастухов, но я думаю, что никакого национального движения в России нет. Его пытается создать власть.

Поэтому, я думаю, что это — не русский фашизм, не российский нацизм, это попытка КГБ, которое 105 лет управляет Россией, создать это массовое движение, чтобы на что-то опереться в своей агрессии против Украины, которую ненавидит эта кагэбистско-коммунистическая верхушка потому что, как прямо сказал накануне войны в своем выступлении Путин, там проводится успешная декоммунизация. Украина этим им ненавистна.

Посмотрите, в любом городе, куда входят российские войска, будь то Херсон или Изюм, там поднимаются даже не российские, но красные советские, серпасто-молотковые флаги, возвращаются советские названия улиц и ставятся памятники Ленину. Очевидно, что это за ресентимент. Молодежи он чужой. Это старческая ностальгия генералов КГБ, к которой присоединился и Путин.

“Все проблемы России и Беларуси от того, что не произошло системной декоммунизации и смены элит”

— Почему это произошло с ними и с Россией? Почему они выбрали империю и имперский способ компенсации своих реальных и гипотетических отставаний от Запада? Детей же своих они как раз на Запад отправляют.

— Случилось все очень просто. Как, кстати, и в Беларуси. Ни в России, ни в Беларуси, ни в Казахстане не прошла системная декоммунизация. У нас не произошло смены элит, которая имела место в Польше, Чехии или Венгрии. Там коммунистическая элита ушла, причем, мягко, без массового террора, как во время смены элит в ходе революции 1917 года. Но КГБ было разогнано полностью, силовые структуры созданы заново, суды были созданы заново.

Конечно, оно и имперское, но только в частичном значении этого слова. Россия не имела многих характеристик бывших империй. Например, у нее не было бесправной периферии и полноправного центра, все были одинаково бесправными и пользовались одинаковыми правами. Это было тоталитарное государство.

То, что произошло в Германии После 1945 года — денацификация страны, должно произойти и в России — это декоммунизация России. Тотальная, системная декоммунизация России, которая вызывает такую ненависть Путина, это и есть тот единственный ключ, который позволит России и Беларуси стать нормальными странами.

Мы в свое время этого не сделали и, соответственно, нормальными странами так и не стали. И не станем, пока этого не осуществим.

“Российская элита пойдет на огромные уступки Западу, в том числе, и относительно контроля за ядерным оружием”

— Гарри Каспаров недавно написал, что российское государство должно быть демонтировано и вновь основано на новых демократических принципах. Я, когда думаю о России, ловлю себя на мысли, что совсем не могу представить себе какое-то ее переформатирование. Не могу представить образование демократической и не имперской России. Скажем, в Германии в 1945 году была оккупация и оккупационные войска. В России по причинам наличия ядерного оружия оккупации не будет. Как может родиться новая Россия? Кто и что этому поможет? Тот переворот, о котором вы говорили?

— И переворот тоже. А может и не переворот. Оккупация — это не обязательный сценарий. Самое главное, что Россию сейчас изолировали от всего цивилизованного мира. И с каждым днем эта изоляция будет только увеличиваться.

Это мы здесь, в Москве, чувствуем уже очень ясно. Пока это гроши — исчезли какие-то привычные продукты в магазинах, бытовая химия, запчасти к автомобилям. Но это только начало, пока есть запасы на складах. Но готовятся и принимаются новые пакты санкций, и Россия в конце концов окажется в ужасном состоянии. Нынешняя, путинская Россия не сможет продавать свои энергоносители и, соответственно, получать за это деньги, и вот большая страна, которая привыкла быть частью мирового сообщества, будет отрезана от всего мира.

Поэтому произойдет то, о чем мы говорили в начале нашего разговора. Новая послепутинская элита, как бы она ни пришла к власти — демократично или не демократично — будет вести диалог с Западом, чтобы восстановить место России в мире. Без этого жить невозможно. Без этого элита будет сметена голодным народом. Да и сама элита хочет жить хорошо. Значит, будет эта торговля. И без всякой оккупации элита пойдет на огромные уступки, в том числе и относительно контроля за ядерным оружием — поскольку понимает, что России уже никто не верит — ради того, чтобы восстановить свои отношения с миром.

Запад в будущем никогда не согласится иметь диалог с российскими диктаторами и олигархами. Сейчас Запад понимает, что он закрывал глаза, вел диалог с Путиным, и вот какой результат получился. Больше этого не будет.

Как Германия после нацизма постепенно стала частью мирового сообщества. Так будет и с Россией.

“Есть белорусский народ и белорусский язык, и украинский народ и украинский язык”

— Мы не знаем, сколько реально людей поддерживают нынешнюю имперскую линию Кремля. Верить официальной российской социологии нельзя. Но мы также не можем и опровергать тот очевидный факт, что пропаганда все же имеет влияние на взгляды граждан России. Имперский нарратив проник в головы людей, имеется он и у части офицерства и творческой интеллигенции. Что делать с людьми, с десятками миллионов, которые верят в то, что белорусов и украинцев не существует, что “мы — один народ”, что Россия всегда поднималась в противостоянии с Западом, что импорт можно заменить и т.д.? Ведь ни такие люди, ни такие взгляды никуда не денутся.

— Это зависит от того, как будет развиваться процесс. Если процесс будет достаточно долгосрочный, то люди сами убедятся, что никакого импортозамещения не получается, что их жизнь становится гораздо хуже. В элите уже все это знают и понимают, там же люди пропаганде не верят и все понимают, они на своей коже знают, во что им обошлась эта война. А народ постепенно будет это понимать все глубже и, естественно, тоже захочет восстановления нормальной жизни.

Не забудем и по примеру Германии, который сейчас у всех на слуху. В 1945 году, даже в 1947 году по английскому опросу в Гамбурге, большинство немцев (около 70%) считали Гитлера самым выдающимся деятелем в истории Германии. И это уже после поражения и всего военного кошмара. А теперь там никто, кроме маргиналов, так не считает.

Я думаю, что с этими десятками миллионов наших людей придется работать. Как было в Германии? Мне рассказывали старые немцы еще в 90-е годы. Если в какой-то западногерманской школе в начале 1950-х годов учитель начинал говорить, что, мол, Гитлер сделал ошибки, но он сделал и много хорошего, то того учителя на следующий день выгоняли из школы, каким бы он не был заслуженным и уважаемым. Какая бы ни была в Германии свобода слова, но денацификация — это был железный закон.

Тем более, что любой этнограф со всей научной точностью вам подтвердит, что есть белорусский народ и белорусский язык, и украинский народ и украинский язык. Как и многие другие.

Я думаю, что это болезненный процесс, но он необходим для возвращения России в мировое сообщество. Это не просто прощание с имперскими иллюзиями, но активное им противодействие. Без этого у России действительно нет будущего. А поскольку переформатировать ее, как предлагает Гарри Каспаров, ее нельзя, то ее нужно очищать. В противном случае она будет изгоем мировой цивилизации. А изгой на большом пространстве, тем более с ядерным оружием, это невозможно. Запад никогда не допустит, чтобы Северная Корея была на одной седьмой части мира.