Путин стал обузой для своего окружения, он ищет выход из войны с Украиной — американский политолог

Американский политолог ДЖЕЙСОН СМАРТ в интервью “Апострофу” рассказал о двух самых больших врагах Украины, переговорах по урегулированию конфликта на Донбассе, которые ведет спецпредставитель Госдепа США Курт Волкер, а также о том, почему не стоит однозначно доверять электоральным рейтингам, которые называют главными претендентами на президентское кресло Петра Порошенко и Юлию Тимошенко.

- Почему для Евросоюза, Международного валютного фонда, Всемирного банка важно, чтобы во время рассмотрения в Верховной Раде закона об антикоррупционном суде были соблюдены условия программы МВФ и рекомендации Венецианской комиссии, а законопроект президента Петра Порошенко считается таким, который противоречит обязательствам Украины?

— Это неплохо. У международных игроков и украинского общества есть интерес к ситуации с антикоррупционным судом. Все видят, что без этого ничего не будет, все понимают реальное состояние украинских судов. Через антикоррупционный суд появится реальная возможность судить тех, кто занимается большой коррупцией в Украине. А коррупция и Россия — это два самых больших врага Украины.

- Но неужели в интересах Петра Порошенко идти на такой конфликт, пытаться так примитивно обойти суть требований международных партнеров и доноров по антикоррупционному суду?

— Что в интересах Порошенко, мне сложно сказать. Есть внутренняя ситуация во власти, я ее не знаю. Но сейчас все мы видим, что после Майдана результатов очень мало. НАБУ, насколько я знаю, вернуло в Украину меньше 100 млн долларов (за год, согласно отчету НАБУ, ведомство возместило в госбюджет около 253 млн из 153 млрд грн убытков, нанесенных коррупционными преступлениями, — “Апостроф”). Это очень мало, копейки, если мы знаем, что Янукович и его друзья воровали миллиарды долларов. Но сейчас ЕС и международные партнеры Украины требуют создания антикоррупционного суда. Это из-за того, что нет результата, на который все надеялись после Майдана.

- Бывший вице-президент США Джозеф Байден в не очень дипломатичном стиле рассказал об обстоятельствах увольнения Виктора Шокина с поста генерального прокурора Украины. Как это можно понять, это сигнал Киеву?

— Думаю, он сказал, как было. Я знаю много американцев и европейцев, которые любят Украину и на ее стороне в конфликте с Россией. Но все надеялись, что после Януковича здесь будет улучшение ситуации, настоящая борьба против коррупции. Посмотрите на разную статистику и международные рейтинги: где-то даже есть и регресс, ситуация с коррупцией стала еще хуже.

Еще один момент. Когда представители украинской власти реагируют на это, они не говорят: да, знаете, есть такая проблема, нам нужно что-то делать, нужно больше работать! Нет такого, но они говорят: вы — российский шпион! Но необходимость борьбы с коррупцией в Украине — это факт. Это показывают и соцопросы среди украинцев. Общество настроено против коррупции. Всех людей, которые критикуют власть из-за коррупции, называть агентами Путина, рукой Москвы и так далее — это просто сумасшествие.

В Украине можно поменять ситуацию с коррупцией. Когда я говорю о коррупции, то не имею в виду мелких коррупционеров, например, преподавателей в школе или вузе. Это симптомы, но никак не болезнь. Я говорю об олигархах, системной коррупции. Я уверен, что вся система в Украине испорчена из-за олигархов. С этим нужно покончить. Их имущество и средства нужно арестовывать, а, возможно, арестовывать и их, потому что, скорее всего, они отмывают деньги за границей. Точно не в украинской банковской системе. Если они нарушили законы ЕС — тоже нужно арестовывать. Без антикоррупционного суда это невозможно.

- Каким образом приводить в сознание олигархов? Они могут не только решать все здесь на любом уровне, но и выводить деньги за границу, не только в ЕС или США, но и в арабские страны или Гонконг…

— Так как США — друг Украины, это может помочь. У нас сильная банковская система, это мировая система. Большинство транзакций происходит через США, даже если вы просто переводите доллары из Украины в Испанию, например. У США есть право наблюдать за этим. Если есть какие-то нелегальные трансферты — это видно. В ФБР умные люди. В американском посольстве в Украине тоже толковые люди. У нас есть возможность помочь и найти “черные” деньги. Это касается и денег, которые идут из России в Украину. Я думаю, что это выгоднее и лучше, чем проекты по строительству, например, школ. Школы — это хорошо, но системно помочь Украине побороть коррупцию — это первостепенная задача.

- Какие задачи, на ваш взгляд, решает специальный представитель Госдепартамента США Курт Волкер, когда встречается с представителями РФ и Украины?

— У Волкера сложная задача. Но я знаю, что у него отличная репутация, он — отличный дипломат и знает, как работать. Он близок с Джоном Маккейном, а это очень хороший американский сенатор. Все знают позицию Маккейна, он выступал на Майдане, он всегда был другом Украины и всех стран, которые хотят защищать себя от российской агрессии.

Ситуация очень сложная. Не только из-за войны. Конечно, есть две группы. С одной стороны, США, Евросоюз и Украина. С другой стороны, Россия и подконтрольные Кремлю марионеточные ДНР и ЛНР. Но если мы хотим организовать переговоры, то нужно понимать, какие “красные линии” у Киева и Москвы. Например, Украина никогда не отдаст свои территории. У России, на мой взгляд, “красная линия” — гарантия того, что Донбасс не будет частью Украины уже завтра. Потом есть “серые линии”: сколько нужно миротворцев, сколько они там будут находиться, из каких стран. У Волкера задача встречаться с украинцами и [помощником президента РФ Владиславом] Сурковым и пытаться сблизить позиции, чтобы спасти жизни людей.

- Как вы понимаете американскую санкционную политику против РФ? Мне это напоминает лечебные дозы, которые вводят постепенно.

— Каждая страна, когда решает какой-то вопрос международной политики, смотрит на свою внутреннюю политику. Это не теоретические воззрения, а политическая реальность. Например, вы в Украине видите ситуацию через одну призму, а мы через другую — через вмешательство РФ в наши выборы. Из-за этого тоже вводятся санкции. Мы видим, что Россия вторглась на Донбасс и оккупировала Крым. Был такой момент, что надо было показать России, что Кремль перешел “красные линии”. То есть санкции вводились из-за войны против Украины и вмешательства в выборы в США. Сейчас США продлевают санкции.

Был “кремлевский список” Минфина США, в который вошли все основные олигархи России. Но Госдеп сказал, что новых санкций мы пока не вводим, а все старые работают. Это правильный шаг. Почему? Старые санкции работают, а сам список — это риск новых санкций против олигархов. Для них есть потенциальная угроза, а это уже проблемы. Банки в Европе и мире будут думать, нужно ли им работать с людьми из этого списка.

В США также понимают, что Путин — главный человек России. Также понятно, что Путин никак не зависит от общественного мнения россиян. Это Путину безразлично, но важны олигархи из его окружения, это наивысший класс российской мафии, которая работает с государственными тендерами, компаниями и так далее. Они должны понимать, что Путин для них — обуза. И Путин должен понимать, что он для них — обуза. Им объективно выгодно найти другого человека. Путин понимает, что его власть — не от народа. Ему безразличен народ, он выиграет любые выборы в РФ. Там нет свободы новостей, российским обществом Путин может манипулировать легко. Но его окружение может начать искать нового человека. Это проблема. Поэтому, на мой взгляд, Путин должен искать выход из санкций и войны с Украиной. Думаю, что он ищет эту возможность.

- По поводу Украины. У нас была Оранжевая революция, были надежды, но мало сделано. Майдан — и тоже особо нечем хвастаться. Как решить проблему обновления политических элит, чтобы не попасть в ситуацию выбора между Порошенко и Тимошенко, на что указывает социология?

— Во-первых, да, соцопросы сейчас показывают лидерство Порошенко и Тимошенко, но не все так просто. Еще больше года до президентских выборов. Люди об этом еще не думают. Если вы спросите простого человека на улице, например, водителя автобуса, то он не думает о выборах. Когда его спрашивают: “За кого вы будете голосовать через полтора года?”, он думает: “Януковича и Ющенко нет. Кто остался? Порошенко или Тимошенко”. Все знают их имена. Но это слабый ответ.

Если нас спросить: “Какой телефон хочешь?”, мы ответим: Samsung или iPhone. Потому что это наиболее известные бренды. Но есть много других вариантов — китайских, японских и американских телефонов. То же самое и на выборах. Когда будет большая реклама, большая кампания — тогда будет более корректная социология. Поэтому я бы не спешил говорить, что выбор ограничен Порошенко и Тимошенко. В Украине я не берусь говорить, кто будет следующим президентом.

Во-вторых, это проблема для многих стран мира. Вот Дональд Трамп. Его можно называть новым человеком в политике. Но он был известным телеведущим и бизнесменом. Когда я еще был маленьким, мне о нем родители рассказывали. Хотя они его не любят, но его популярность была фактом еще в мои детские годы. В этом плане он — не новый человек.

- Но почему качество элит, как мне кажется, не повышается?

— Во власти есть люди, которые комфортны для олигархов. Я думаю, что олигархи не пускают нового кандидата. Все же понимают, что олигархи — главная проблема для Украины. Я не против какого-либо человека в Украине, но я вижу в олигархах системную проблему. Кто сможет ее устранить — того я поддержу. Олигархи ищут людей, с которыми можно договориться и продолжить свой грязный бизнес, что идет против интересов Украины и народа.

- В США, на ваш взгляд, есть понимание этой проблемы?

— Думаю, что да. Люди, с которыми я разговаривал в США, прекрасно это понимают. Могу предположить, что это приходит или через прессу, или по дипломатическим каналам. Все понимают, что сегодня олигархат — главная внутренняя проблема Украины, а Россия — внешняя. Лично я на стороне Украины. Во время Майдана я жил в Молдове. Майдан для меня был очень эмоциональной вещью. И мне очень жаль, что после Майдана упущено столько возможностей улучшить качество жизни людей, чтобы они жили достойной жизнью. Украинцы заслуживают более достойной жизни. Государство в Украине часто не убирает препятствия для развития и жизни людей, а создает их.

Знаете, когда мне было 19 лет, я в первый раз приехал в Украину на Новый год. Потом еще несколько раз бывал тут. Я приезжал в Запорожскую и Днепропетровскую области. Мне всегда было интересно, почему там люди считают себя украинцами и даже патриотами Украины, но говорят по-русски. Думаю, что Украине нужны человек или группа, которые могут объединить ее, но не через язык или религию. Объединить через то, что коль мы украинцы — это что-то значит. У нас есть общая мечта, чтобы системная коррупция не контролировала страну, а контролировали страну граждане и громады, чтобы дети жили в лучшей стране. Большинство украинцев согласились бы на это. И, на мой взгляд, большинство украинцев ищут кандидата, который может повести страну к этой цели.

Александр КУРИЛЕНКО