Путин провалил два плана в Украине и занялся третьим, — редактор The Economist

Президент России Владимир Путин изменил тактику и перешел к “плану В” в Украине. О том, в чем он заключается, войне и перемирии на Донбассе, санкциях против РФ и перспективах безвизового режима для Киева в интервью корреспонденту “Апострофа” Артему Дехтяренко рассказал писатель, автор книги “Новая холодная война: как Кремль угрожает и России, и Западу”, редактор отдела международной политики журнала The Economist Эдвард Лукас.

— На прошлой неделе мне удалось пообщаться с депутатом Европейского парламента из Великобритании Майком Хукемом. Он говорил, что в ЕС практически ничего не знают о событиях на территории Украины, и что эта тема практически не освещается в местных СМИ. Так ли это?

— Я думаю, что это риторический вопрос. Если вы из Конго, то считаете, что тема вашего государства не освещается в Европе, если из Бразилии — то Бразилии, и так далее. Поэтому, по моему мнению, на этот вопрос нельзя смотреть таким образом. Каждому государству уделяется ровно столько внимания, сколько посчитают нужным в каждом средстве массовой информации. Это полностью соответствует нашему видению того, что собой представляет свободное медиа-пространство. Очевидно, что когда где-то случилось что-то очень страшное, этому уделяется много внимания. Но с тех пор, как в Украине прекратились боевые действия, страна больше не рассматривается как место, где происходит что-то чрезвычайное. Сейчас Украину видят как страну, находящуюся в состоянии кризиса. Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы о событиях в вашей стране писали больше. Но, в то же время, я рад, что Украина больше не является горячей точкой.

— Говоря на тему европейских СМИ, нельзя не упомянуть вопрос российской пропаганды в Западной Европе. Насколько она ощутима, на кого ориентирована?

— Телеканал Russia Today в Великобритании, к примеру, ведет вещание на английском языке. Поэтому говорить о том, что его целевой аудиторией являются россияне в Европе или выходцы из стран бывшего СССР, не совсем правильно. В то же время британский медиарегулятор Ofcom в прошлом году усмотрел нарушения в работе российского телеканала RT. Я не знаю, чего они на самом деле добиваются, но приукрашивая свои репортажи, они добиваются большего количества просмотров. И я действительно волнуюсь в связи с влиянием, которое российские СМИ оказывают на европейские медиа. Они поддерживают имидж Путина, который за последние десять лет стал намного хуже. Я был одним из немногих, кто еще несколько лет назад говорил о том, что нельзя недооценивать российскую пропаганду.

— Получается, что ухудшение имиджа Путина, о чем вы упомянули, началось еще до российского военного вторжения в Украину?

— Конечно. Для того, чтобы изменить взгляды населения, необходимо очень много времени. Особенно с учетом того, что обычные люди не очень интересуются внешней политикой. Поэтому в результате 15 лет правления Путина, в ходе которых в России устраняли его оппонентов, убивали людей и вторгались в другие страны, на Запад постепенно пришло понимание, что Путин — плохой человек. Ситуации в Украине и Сирии только подтвердили этот факт, а не стали первопричиной. Вместе с тем, вам не следует ожидать, что широкая европейская общественность зацикливает на этом внимание и переживает по поводу Украины.

— Что ж, тогда перейдем к вашей личной оценке событий. Сейчас на Донбассе соблюдается режим перемирия, происходит отвод вооружений. Приведет ли, по-вашему, это к миру на востоке Украины, или это некая тактическая пауза Кремля?

— Это определенно еще нельзя назвать путем к окончательному установлению мира на территории Украины. Потому что сам процесс реинтеграции оккупированных частей Донбасса еще не начался. А об аннексированном Россией Крыме вообще практически забыли. Я считаю, что в Украине Путин пытался применить две тактики, и они обе провалились. Первая состояла в том, чтобы распространить настроения, возникшие в Крыму, Донецке и Луганске по всей территории Украины. А вторая — в том, чтобы нанести поражение украинской армии. Но это оказалось невозможным без полной военной интервенции со стороны России. Поскольку этого не произошло, а планы “А” и “Б” провалились, сейчас глава Кремля приступил к плану “В”. А он заключается в том, чтобы украинские власти сами все испортили.

— Вы считаете, что для этого есть предпосылки?

— Очень странно, что вы задаете такие вопросы иностранцу. Я не был в Украине уже около шести месяцев. Думаю, вам лучше известен ответ на этот вопрос, чем мне. Вы общаетесь с местными политиками, избирателями.

— Свое видение ситуации мы и так постоянно выкладываем в материалах нашего издания. А вот европейский взгляд на происходящее всегда интересен.

— Вы знаете, мне довольно часто задают этот вопрос. Звонят из Эстонии и Грузии и спрашивают, что об их местных выборах думают в Лондоне, за 2 тыс. км. Но, как по мне, неправильно использовать мнение европейцев как механизм для измерения ситуации внутри другого государства. Для давления на украинские власти нужно использовать мнение украинцев, а не западных СМИ или политиков.

— С вами сложно не согласиться.

— В том то и дело. Будучи в Украине, вам лучше видно, облажаются ли нынешние украинские власти, как это было много раз до этого. По моему мнению, за 25 лет своей независимости Украина никогда не упускала возможность все испортить. Это было при Кравчуке, Кучме, Ющенко, Тимошенко и так далее. Каждая власть в Украине по-своему накосячила. Произойдет ли то же сейчас… Я думаю, вам это лучше известно.

— Ну, тогда вам лучше известно о том, какие сейчас в Европейском союзе царят настроения по поводу пересмотра санкций в отношении Российской Федерации. Готовы ли их продлить или отменить?

— Санкции — это очень тонкий вопрос. Но я считаю, что единство Евросоюза сохранится. Ведь нам еще предстоит увидеть криминальный отчет о крушении Boeing в небе над Донбассом. Кроме того, североевропейские государства очень озабочены поведением России в контексте постоянного нарушения воздушного пространства, Меркель все еще тверда в своих намерениях, а новое правительство в Польше определенно будет выступать за продление ограничительных мер. Тем временем пророссийские силы в Европе очень слабы. Это касается Греции и других стран-членов ЕС. Так что я считаю, что санкции в отношении России продлят. В то же время я боюсь, что Путин скажет: “Я помогаю вам в Сирии. Поэтому вы должны оказать мне ответную услугу и помочь с ограничительными мерами”. Вот в чем может быть тревожный момент. Тем не менее, нужно помнить, что против РФ действуют также американские санкции.

— То есть, серьезного раскола по поводу санкций в Евросоюзе не предвидится?

— Смотря что считать расколом. Расхождение во мнениях — вполне. Но, с другой стороны, неужели в истории Европейского союза можно назвать временной отрезок, своеобразный “Золотой век”, когда все страны были единого мнения? Мне 53 года, и я не могу припомнить, когда в Евросоюзе не было раскола. При этом разногласия всегда улаживали через компромиссные решения. Именно так работает ЕС.

— Одним из событий, которое действительно может расколоть Европейский союз, является выход из него Великобритании. Насколько реальной вы считаете такую перспективу?

— Я лично выступаю за то, чтобы мы остались в ЕС. По моему мнению, Кэмерон (Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании, — “Апостроф”) поступил неправильно, назначив референдум. Нам он не нужен. Кроме того, если Соединенное королевство таки выйдет из Евросоюза, в Шотландии может состояться еще один референдум за независимость. Не исключено, что его итоги будут отличаться от предыдущего плебисцита (в 2014 году в Шотландии состоялся референдум за независимость, на котором победили сторонники единой Великобритании, — “Апостроф”).

— Референдум за независимость Шотландии был проявлением демократии высочайшего уровня со стороны официального Лондона. Тем временем, сейчас некоторые политики и эксперты говорят о референдуме в Украине, а именно в Крыму, как инструменте для возвращения полуострова. Что вы думаете на этот счет?

— Я — частично шотландец, но, несмотря на это, мне не понравилась идея референдума. В Соединенном королевстве мы все должны чувствовать себя частью единого целого. То же самое, по моему мнению, должно быть в Украине. Я считаю, что лучший способ для Украины вернуть Крым — это достичь большого успеха на материковой части государства. Когда Украина станет процветающей европейской страной, крымчане сами захотят к вам, им не захочется оставаться частью деградирующей Российской Федерации.

— Многие эксперты говорят, что даже в случае, если Украина выполнит все условия для либерализации визового режима со странами ЕС, отмена виз нам не будет гарантирована ввиду сомнений в союзе. Есть ли в Европе политическая воля для предоставления Украине безвизового режима?

— Здесь также очень сложная ситуация. В Европе и так слишком много мигрантов. Поэтому первая инстинктивная реакция на заявление о том, что в Европейский союз беспрепятственно сможет попасть еще куча людей, будет негативной. С другой стороны, либерализация визового режима — бюрократический процесс. Я думаю, что в конце концов, в случае технической готовности Украины, визы смогут отменить. Но поставить на этом пути еще парочку бюрократических преград.

Артем ДЕХТЯРЕНКО