Протодиакон РПЦ Андрей Кураев: Может, однажды Украина прирастет Москвой

Андрей Кураев — один из немногих священнослужителей Русской православной церкви, который открыто комментирует, а главное, критикует патриарха Кирилла и его окружение. Кураев позитивно воспринял появление новой автокефальной Украинской православной церкви. Не в последнюю очередь из-за этого факта, вероятно, поддался гонениям. В апреле прошлого года патриарх Кирилл запретил служить Андрею Кураеву. Формально “за оскорбление памяти покойного настоятеля Елоховского собора протоиерея Александра Агейкина”. Но на этом верхушка РПЦ не остановилась. 29 декабря 2020 года состоялся новый акт мести: церковный Епархиальный суд Москвы принял решение признать “его подлежащим извержению из священного сана”. Точку в этой истории должен поставить сам патриарх Кирилл.

В интервью “Главкому” протодиякон Андрей Кураев оценил вероятность своего перехода в украинскую Церковь во главе с митрополитом Епифанием, а также выдвинул свою версию того факта, что епископы церкви Московского патриархата в Украине не отваживаются переходить в поместную Церковь.

Епархиальный церковный суд Москвы признал вас “подлежащим извержению из сана”. Каковы последствия этого решения для вас и что вы предпринимаете, чтобы изменить ситуацию?

Для начала я подал ходатайство о пересмотре решения тем же самым судом. Относительно недавно принятое “Положение о церковном суде” предоставляет мне такую возможность. При этом “Положение” не возлагает на суд и епископа (патриарха) обязанность на него реагировать и не устанавливает сроки ответа. Епископ может вернуть дело в епархиальный (местно-городской) суд, а может проигнорировать ходатайство и просто утвердить приговор. А может оставить все на годы в подвешенном состоянии. Человек приговорен к казни, но приговор пока не приведен в исполнение.

Если патриарх в качестве городского епископа все же утвердит приговор епархиального суда, то у меня есть возможность подать апелляцию в общецерковный суд. Но и этот суд никакими документами не обязывается принимать жалобу. Делает он это только по распоряжению патриарха. Учитывая всецелую зависимость церковно-судебной власти от власти патриарха, вряд ли еще раз стоит обращаться к патриарху Кириллу. Поэтому свою конечную апелляцию я могу подать или во времени, или в пространстве. Во времени — значит здесь, в Москве, но следующему после Кирилла Московскому патриарху. А в пространстве — значит сейчас, но в Константинополь.

Однажды румынский патриарх Даниил сказал мне: “Я понимаю, что католическая версия единства церкви — ложная модель. Но у нас, у православных, нет вообще никакой”.

И, знаете, в этом я вижу заботу Бога о Своей Церкви. Церковь, исповедуемая в Символе веры и единственно заслуживающая написания с  большой буквы, есть Церковь “единая, святая, соборная, апостольская”. Но эта Церковь молчит. Она перестала говорить больше тысячи лет тому назад. А до этого говорила устами вселенских соборов. И сказала очень немного — несколько догматических определений о понимании Христа как Богочеловека. Дисциплинарные, правовые (канонические) решения Вселенских соборов, выступления отдельных их участников и даже аргументы в пользу соборных догматических выводов не считаются непогрешимыми. Например, в обоснование верного догмата о почитании икон Седьмой Вселенский собор приводил ложные цитаты из более древних церковных писателей.

Значит, голос Церкви звучит крайне редко. И по очень небольшому кругу тем — Троица и Христос. Но именно поэтому голос Вселенской церкви ничем себя не скомпрометировал. В отличие от голосов каждой отдельной национальной патриархии. Кстати, Вселенскую Церковь не стоит путать с Константинопольским патриархатом, который именует себя “вселенским”. В греческом языке это разные термины: Церковь Вселенская — кафолики, а патриарх вселенский — экуменики.

Исчезла единая Римская империя, которая только и могла обеспечивать созыв Вселенских соборов и реализацию их решений. И при отсутствии единого императора патриархи уже не смогли создать площадку для разрешения споров между собой и для обсуждения проблем нашей веры. Вселенские соборы прекратились. Вселенская Церковь умолкла, встав на путь простого повторения своих былых слов.

Мы более-менее знаем, как могут решаться конфликты между священниками. Предполагаем, как могут решаться конфликты, возникающие между епископами. А как решаются конфликты, возникающие между патриархами?

В Константинополе считают, что Константинопольский патриарх, как и Римский Папа, имеет право принимать апелляции со всего мира. Так считал и русский Стоглавый Собор 1551 года: “и причетник с митрополитом имать некая распря, от патриярха всея тоя земли да судится или от патриярха Констентинаграда. Сия бо власть от инех патриярх никому же предана бысть еже судити митрополита под инем патриярхом, суща другому патриярху, но токмо Констентина града патриярху се дано есть” (Ответ 55).

Но такую позицию не разделяют в современной России. При том, что в 19 веке даже у русских специалистов по церковному праву были разные мнения на этот счет. Были профессора церковного права, которые говорили, что такое право Константинополю предоставлено, были и те, кто отрицал. Но тут важно именно самомнение Константинопольского патриархата.

“Понуждать к молчанию меня могут не только церковными методами”

А вы сами как считаете? Если подадите апелляцию в Константинополь, как отреагирует патриарх Варфоломей?

29 мая 2020 года я исполнял заказ внучки: купил ей в IKEA огромного плюшевого мишку и вез добычу на скутере домой. Вот в таком положении — в седле и с медведем за спиной — я из звонков журналистов узнал, что вышел указ патриарха о предании меня суду и запрещении в служении. Чтобы не выдавать сиюминутных непродуманных слов, я отгородился от вопросов словами про то, что мне сейчас важней доставить радость любимому ребенку. На что патриархийные блогеры подняли вой: “Кураеву важнее плюшевый мишка, чем диаконское служение! Значит, поделом его лишают сана!”.

Что ж, теперь у меня появился шанс доказать, что я все же дорожу диаконским служением и борюсь за него. Лишение сана — это каноническое убийство. Высшая мера. И поэтому вопрос о последней апелляции для меня — это вопрос не книжного богословия, а личной самообороны. И в случае крайней необходимости я считаю возможным обратиться к Вселенскому Патриарху. В конце концов, если Моспатриархия сочла меня чужим, с какой стати я должен учитывать ее интересы и толковать каноны к ее удобству! Тем паче, что я давно уже убедился, что в высоких сферах живут не канонами, а интересами.

Я ни минуты не сомневаюсь, что Патриарх Варфоломей эту мою апелляцию удовлетворит. В частности, потому, что он затронут в московском приговоре. Главное обвинение епархиального суда состоит в том, что я оскорбил священника Александра Агейкина. Это первый московский священник, умерший от коронавируса. Горькая ирония Промысла в том, что за месяц до кончины он дал интервью с лейтмотивом: “Ходите в храмы, будем праздновать Пасху, коронавирус нас не возьмет”. И в том же интервью он говорил, что Бог послал эту эпидемию на нас за то, что Константинополь дал Томос Украинской православной церкви (УПЦ/ПЦУ во главе с митрополитом Епифанием). И память об этом сказалась в тех моих подсудных словах про Агейкина как “тупого карьериста”.

Другое обвинение строится на том, что я обвинял Московскую патриархию в организации раскола во вселенском православии. Не спорю, так и было. Говорил. Я цитировал решение Синода РПЦ (сентябрь 2018 года) с выражением “мы разрываем общение со Вселенским Патриархом”. Поэтому и тогда, и сейчас я говорил и говорю: если именно вы разрываете, значит, вся ответственность за это и лежит на вас. То есть московский суд выставил меня лицом, пострадавшим за интересы константинопольской патриархии. И хотя бы этим дал ей основания для реакции.

Когда подадите жалобу в Константинополь?

Пока я просто говорю о том, что такая опция есть. Что не равно моей готовности ею воспользоваться. А готовность воспользоваться не означает немедленной реализации этой готовности. Наверно, прежде подачи апелляции надо будет провести консультации со вселенской патриархией, узнать, какие протоколы приняты у них для таких случаев.

Московский патриарх может устранить сам повод для моей апелляции, смягчив странный в своей жесткости приговор своего суда. В древнерусском сборнике церковных законов — Номоканоне — читаем: “Аще ли кто укорит священника, да запретится лето едино. Аще даст ему заушение, или древом ударит, да запретится три лета, аще и священник простит ему согрешения” (Правило 126). То есть даже за избиение священника палкой запрет ограничивался тремя годами.

В современном проекте “Положения о канонических прещениях и дисциплинарных наказаниях священнослужителей”, обсуждавшемся на пленуме Межсоборного присутствия в январе 2020 года, говорится, что “нанесение клириком побоев, повлекшим тяжкие телесные повреждения влечет за собой запрещение на срок от 1 года до 5 лет”. Но я-то никого не бил.

Мои отношения с Фанаром будут сильно зависеть и от того, какие средства намерен задействовать патриарх Кирилл для решения “проблемы Кураева” (так уже много лет называется постоянная рубрика на одном из про-патриархийных интернет ресурсов).

Будет ли к решению “проблемы Кураева” подключен полицейский государственный аппарат? Когда в 2014 году патриарх выгонял меня из профессоров Московской духовной академии, он одновременно через администрацию президента договорился о том, чтобы меня исключили из числа преподавателей МГУ. Поэтому я не исключаю, что и сейчас понуждать к молчанию меня могут не только церковными методами. И в этом случае речь пойдет уже не об апелляции, а об эмиграции, точнее — эвакуации.

Каково ныне влияние Владимира Путина на процессы, происходящие в РПЦ?

А эти процессы есть? Впрочем, конечно, есть, и об этом была моя лекция “Православие: точки роста”. Но это процессы тектонические и вряд ли сколь-либо управляемые даже патриархией. А на поверхностно-аппаратную жизнь церкви влияние Путина только одно. Он говорит своим чиновникам: удовлетворяйте все запросы патриарха.

“Москва могла бы сама решить украинскую проблему”

Два года назад Константинополь даровал Томос про автокефалию УПЦ/ПЦУ. Не секрет, что очень активно этому противодействовал патриарх Кирилл. Почему у него и его окружения не получилось помешать?

Причин много. Например — возраст патриарха Варфоломея придает ему решимости: прежде своего ухода в Вечность он желает завершить некоторые веками нерешаемые дела (Вселенский собор, украинский вопрос, второбрачие для священников…).

Кроме того, именно в пору решения вопроса о Томосе у Кремля был месячник дружбы с Эрдоганом. Москве была нужна Турция как союзник для войны в Сирии, и поэтому МИД РФ воздержался от давления на своих турецких коллег по второстепенному церковному вопросу.

Москва могла бы сама решить украинскую проблему. Я еще в нулевые годы говорил, что Москва должна опередить Константинополь в даровании автокефалии Украинской церкви. Московский вариант Томоса для Украины мог бы сохранять право апелляции к московскому патриарху, мог бы содержать список московских ставропигий на канонической территории УПЦ и т.п. В этом случае интересы Москвы могли бы быть учтены. Но при этом Московский патриархат не был бы ненавистен для многих украинцев и для новой Украинской церкви. Соответственно, эта Церковь могла бы быть союзником Москвы в дискуссиях между патриархами. Оформился бы четкий блок славянских церквей, противостоящий блоку церквей греческих…

У вас есть объяснение того, почему эти шаги не были просчитаны и РПЦ никак не действовала?

У меня нет рациональных ответов на эти вопросы. Ведь еще будучи митрополитом, патриарх Кирилл говорил мне, что у церковной Москвы нет искренних союзников в православном мире, и что даже для Сербии значим тот фактор, что значительная часть сербских епископов обучалась в греческих университетах. Вот еще интересный мемуар: как-то патриарх Кирилл в доверительной беседе спросил одного украинского епископа: “почему мои частые визиты на Украину не дают желаемого результата?”. Ответ был таким:

— Ваше Святейшество, вспомните время, когда вы были смоленским митрополитом. Скажите, приезд патриарха был бы воспринят Вами как радостное событие в жизни вашей епархии?

— Да, конечно!

— А если бы патриарх стал ездить к вам в Смоленск два-три раза каждый год?

…

Ответом было понимающее молчание…

Так что патриарх Кирилл знал, что его авторитет в общецерковной политике или просто в Украине не дает ему какого-то решающего перевеса. И все же пошел на конфликт…

 

“Интонация патриарха Кирилла годится разве что для вашего Аделаджи”

Часто можно услышать мнение, что не только в политическом, но и в церковном плане Россия потеряла Украину. Вы согласны с такой точкой зрения? Насколько изменился статус и авторитет Патриарха Кирилла после такого поражения?

Если честно, то внутри Русской православной церкви авторитет патриарха Кирилла мало зависит от того, что происходит в Украине. В России известно немало других его интересных действий и поступков, которые в большей степени затронули местных епископов, священников, верующих и просто людей, которые приглядываются к церковной жизни. Я имею в виду подчеркнутый милитаризм в церковной политике и риторике, судебный скандал с “пыльной квартирой”, невероятно жесткая реакция на акцию Pussy Riot, ориентация церковной жизни на выкачивание денег, бюрократизм, ставка на решение всех вопросов жестким административным давлением... У него нет личностного обаяния, харизмы. Его властолюбие просачивается даже через телеэкран. Проповедуя, он стучит правым кулаком по воздуху. Это выдает определенную нервность, внутреннее неспокойствие. Он все время проповедует о силе и энергии. И это тоже не та интонация, которую ждут от патриарха. Она годится разве что для  неопротестантских пастырей типа вашего Аделаджи.

А кто кого потерял — не будем скоропалительно судить. В 1686 году казалось, что Константинополь навсегда потерял Украину. Может, однажды Украина прирастет Москвой. Так ведь уже было в 18 веке, когда киевская образованная церковная элита переехала в российскую столицу, а гетман Разумовский управлял российской императрицей. Хрущева и брежневскую “днепропетровскую группу” не будем всуе упоминать.

В Украине операцию по недопущению дарования Томоса возглавлял народный депутат Вадим Новинский, в прошлом гражданин России. Он очень плотно опекался этим вопросом, но тоже не смог ничего сделать. Это как-то отразилось на его положении в России?

Мало кто в России знает о существовании такого политика, тем более церковного. В российском медиапространстве его нет. А кремлевские политтехнологи кушают то, что имеют. Других новинских у Затулина нет.

Недавно Синод РПЦ обязал самоуправляемые церкви, в том числе церковь Московского патриархата в Украине утверждать у патриарха Кирилла тексты служб местночтимым святым. РПЦ не боится, что такими ограничениями подталкивает Церковь во главе с митрополитом Онуфрием к объединению с новой ПЦУ?

Я бы не торопился с выводами о том, что недавнее решение Синода РПЦ в Москве на эту тему хоть как-то касается Украинской церкви. В интернет-дискуссиях не раз отмечалось, что статус УПЦ(МП) настолько своеобразно прописан в уставе Русской православной церкви, что если в формулировке московского синодального решения нет специального об УПЦ(МП) упоминания, то это решение к УПЦ(МП) и не относится.

12 глава Устава РПЦ носит заголовок “Самоуправляемые церкви” и содержит их список: Латвийская, Эстонская, Молдавская, Русская Зарубежная. И все.

Украинской Церкви (Московского патриархата) в этом списке нет. 10-я глава Устава РПЦ отдельно говорит только и именно об УПЦ(МП). Но в этой же главе сказано, что “Украинская Православная Церковь является самоуправляемой”. Отсюда эта неясность.

Но важно, что в самой Киевской митрополии считают, что если в решении московского синода упоминаются “смоуправляемые церкви”, но нет прямого упоминания Украинской церкви, то на нее это решение не распространяется. Например, в решениях того же московского синода от того же 29 декабря по другому вопросу принимается общецерковная норма, и о ней сказано — “просить блаженнейшего митрополита Киевского соблюдать упомянутые правила…”.

Так или иначе, после получения Украинской церковью Томоса,  Московский патриархат в Украине занял крайне консервативную позицию, полностью повторяя решения, принимаемые РПЦ в Москве.

Тут все зависит от митрополита Онуфрия. Если бы у него была сверхцель обретения свободы и была бы дорожная карта к ее достижению — Москва не смогла бы помешать ему. Но у него такой цели нет. И вообще непонятно — какие именно его действия сдерживает Москва, мешает ли она ему хоть в чем-то  (кроме имиджа в глазах заведомых оппонентов).

А если такую цель не ставит глава УПЦ (МП), значит, и потребности такой не испытывает. Другие иерархи видят такое поведение своего митрополита, и не оказывают на него давления в сторону автокефалии. Значит, и на них нет такого давления со стороны их духовенства, спонсоров, прихожан. И поэтому забудьте тут про Москву. Это вопрос о самой Украине, о значительном количестве ее граждан. Если у этих миллионов нет запроса на автокефалию, разве это их вина или недостаток? Им не натирает. Украинская политическая и церковная ситуация вполне благоприятствует если не реализации, то хотя бы озвучиванию такого запроса. Но ни я в Москве, ни митрополит Онуфрий в Киеве не слышим изнутри церкви таких голосов. И это не вина Москвы.

Но ведь несколько епископов из церкви Московского патриархата все же перешли в новосозданную автокефальную УПЦ. Разве это не сигнал о том, что запрос есть? Может быть, закрытость Московского патриархата в Украине, боязнь таких действий не позволяют осуществить переходы?

Если бы речь шла о ситуации в России, я бы согласился с предположением о страхе. Но украинская политическая, гражданская, ментальная ситуация такова, что люди вполне свободны и могут выражать свое несогласие, делать свой выбор. Черкасский митрополит Софроний, когда был жив, говорил, что считает целесообразным создание трех славянских патриархатов. Он это говорил громко и не раз, и никто его за это не наказывал. Почему с его кончиной такие голоса в епископате исчезли? Честное слово, это не из-за того, что какая-то московская разведка или полиция работают.

Но ведь верующие, целые приходы из церкви Московского патриархата переходят в новосозданную автокефальную церковь. Может, не так быстро как этого хотели бы в УПЦ/ПЦУ, но все же процесс идет. Почему этот факт не влияет на позицию Киевскую митрополию РПЦ во главе с Онуфрием?

Онуфрий видит статистику. Он видит, что количество приходов, перетекающих от него в ПЦУ, меньше, чем количество приходов, заново создаваемых в УПЦ (МП). И в этих цифрах он вполне логично не видит оснований для изменения политики. К этому можно добавить смену президента Порошенко на президента Зеленского, в связи с чем в стране снизилась политизация церковной проблемы. Снизилось государственное давление на церковь. У УПЦ(МП) есть основание считать, что в целом “приграничное сражение” после получения Томоса ПЦУ она выиграла. Да, противник не разгромлен, не оттеснен назад за границу, но и не создал никаких серьезных угроз. Это как в политике: отторжение ряда районов Донецкой и Луганской областей для Украины печально, но угрозы Киеву или Львову не создает. А потому и в киевской политике (РПЦ) или идеологии без перемен.

Вселенский патриарх Варфоломей уже анонсировал летом приезд в Киев. В связи с этим УПЦ(МП) выступила против, заявив, что могут быть противостояния. Насколько велика вероятность конфликта, УПЦ(МП) способна на провокации?

В 2007 году меня пригласили в городок Ленинградской области, в котором находится завод Ford. Я попросил сводить меня туда на экскурсию и неожиданно встретил отказ. Мотивировали это тем, что если я буду в рясе, то это может оскорбить религиозные чувства кого-то из работников. Причем было сказано, что решение об отказе было принято на уровне европейского руководства компании. Но ведь если кто-то оскорбляется из-за проходящего мимо священника, то это говорит плохо не о священнике, а о внутренней культуре оскорбившегося. Если православный оскорбится видом проходящего мимо хасида, то это проблема этого православного христианина (и обратно). Так вот, если визит патриарха Варфоломея в Украину может вызвать какие-то экстремистские действия со стороны Украинской православной церкви (МП), то это приговор пастырству этой самой Церкви. Не хотите встречаться с человеком, не встречайтесь. Но зачем мешать или угрожать другим? Ну приезжает в вашу страну какая-то музыкальная группа, которая вам не нравится. Она приехала в вашу страну, но не к вам. И что, вы никак не можете обойтись без поджога концертного зала?

Насколько вероятно, что в ответ РПЦ будет организовывать приезд в Киев патриарха Кирилла?

Он решится? Прекрасно! У него тоже есть паства в Украине. Надеюсь, и его визит пройдет мирно и без протестов.

Но, понимаете, это крайний верх неприличия, когда пастыри ссылаются на то, что их паства возмутится. Подло прятаться за людей, которых вы сами воспитали и чьими пастырями вы себя считаете. Если вы считаете, что в столь серьезном вопросе — вопросе, в котором дело может дойти даже до пролития крови — ваши ученики могут так дурно проявить себя, то это приговор учительскому таланту хоть униатов, хоть Украинской православной церкви Московского патриархата.

В таком визите будет больше политики, или же это просто удовлетворения чаяний верующих?

От самого патриарха будет зависеть, о чем он сам будет говорить и как он станет себя презентовать. Предыдущие визиты скорее способствовали отторжению от Москвы. По той причине, что люди его очень ждали, а увидели чиновника вместо отца. Тогда даже священники не могли с ним поговорить. Доступа к телу не было. В 2009 году приглашенные на телеэфир пысьменники, включая Петра Толочко, зачитывали заранее согласованные вопросы. Не было общения, диалога, отцовского соучастия. Все это украинских священников сильно задело. Но если кто-то когда-то ошибся, это ведь не значит, что те же ошибки он должен повторить вновь.

Вы сами посоветовали бы ему приехать?

Я всегда за диалог.

Раньше было много слухов, что на смену патриарху Кириллу могут прийти митрополит Тихон Шевкунов, митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий. Да и митрополита Киевского Онуфрия называли одним из главных претендентов на патриаршество. Какова ситуация сейчас?

Кто бы ни стал патриархом, по большому счету это ничего не изменит. В самой церкви должна быть потребность каких-то перемен. Если этого нет, то остается один путь — маргинализация. Имя того, кто будет возглавлять этот исторический уход в социокультурные катакомбы, не так уж и важно. Он все равно будет цементировать церковь в верности ее прошлому. Но не реальному прошлому, а своему представлению о том, каким было наше прошлое. Это идеализированное, мифологическое представление, исторически совершенно недостоверное.

Маргинализация — это путь к некому старообрядному православию?

Я именно об этом и говорю.

Это какой-то замкнутый круг. Какой выход видите?

Выход нам дает Господь. Та же пандемия коронавируса — это повод пересмотреть какие-то привычные социальные связи и роли.

Два года назад в интервью “Главкому” бывший спикер РПЦ Всеволод Чаплин сказал такую вещь: митрополит Киевский Онуфрий пользуется большим авторитетом и имел бы реальные шансы стать патриархом РПЦ, если бы проводились выборы. Учитывая то, что происходит с Киевской митрополией сегодня, насколько его влияние и авторитет в РПЦ изменились?

Громких скандалов с ним не было связано. Но все-таки многие люди надеялись на очищение церкви. Однако, все “сабоданиты” (епископы, правящие при жизни главы УПЦ (МП) митрополита Владимира (Сабодана) остались на местах. Тот же пресловутый митрополит Одесский и Измаильский Агафангел. Никаких намеков на очищение нет….

Критерии, по которым люди восходят к вершинам епископской власти по-прежнему остаются и странными, и совершенно не прозрачными. По-прежнему церковь Московского патриархата в Украине проедает свое собственное будущее.

Консерватизм, радикализм, закрытость… Такое поведение Киевской митрополии разве может привлекать молодую, прогрессивную паству?

Есть множество молодых людей, которых именно это и привлекает. Разве какие-нибудь родноверы не позиционируют себя как консерваторы? Для церковного самосознания важно определиться, кто “мы”. И понять, что “мы” церковное уже далеко не равно “мы” национально-гражданскому. Понять, что “мы” как православные никогда уже не будем общенародными, что “мы” уже не сможем вызывать тотальное согласие с нами и подчинение всех нашей точке зрения. Соответственно, нужно учиться жить в разнообразном мире и найти свою аудиторию. И, конечно, эта аудитория может быть сознательно консервативной. Например, амиши или староверы живут в США по своим уставам. Их право. Но они не навязывают свой стиль жизни и свои оценки всему американскому обществу, не считают себя “голосом нации”. А в России и Украине (да и во всем православном мире) есть очевидный диссонанс: православные стараются одновременно и выпасть из современной цивилизации, и при этом претендуют на роль ее нравственного и даже политического лидера.

Но ведь Киевская митрополия РПЦ вопреки всем тенденциям называет себя самой популярной в Украине. Если бы это было на самом деле так, то разве маргинализация Церкви привлекательна для большинства верующих в Украине?

Такие вопросы не решаются на дистанции в 5-10 лет. Просто мы все входим в другой мир. Простая народная привычка в такие-то дни делать то-то и то-то, как делали раньше, будет отмирать, но это процесс на многие поколения. Поддержание такой низовой народной религиозности не требует усилий от церковного управления, не требует затрат. Наоборот, это неиссякаемый источник дохода. Маргинализация — это о другом. Это про то меньшинство, у которого есть потребность в рефлексии и смысловом оправдании своих действий. Назовем это меньшинство интеллигенцией. Их мало, но в целом именно они определяют вектор развития страны и культуры. И если церковное руководство желает быть причастным к этим процессам, то оно должно стараться находить общий язык с молодежной культурой, студенчеством, университетами. Нет, не надо ваших митрополитов засылать в университеты. Не пугайте детей. Но митрополиты могут обеспечить свою поддержку тем церковным людям (в том числе священникам), которые способны к такому общению.

Я об этом говорю на протяжении последних 20 лет. Было время, когда и митрополит Кирилл честно и смиренно говорил, что православие — это просто субкультура, которая должна искать понимания с другими современными субкультурами. В 2008 году я проповедовал на Крещатике во время концерта рок-группы ДДТ с Юрием Шевчуком. Сегодня все это очень трудно представить.

Следите ли вы за тем, как развивается автокефальная Украинская православная церковь? Как оцениваете первые два года предстоятельства митрополита Епифания? Есть ошибки?

Ошибки тут общие. Уж очень похожа УПЦ(МП) на ПЦУ. Общий культурный и поведенческий код, общее прошлое и общий миф о нем. Все та же имитация Византии, Средневековья. Самопрезентации всех митрополитов одинаковы. Лишь один митрополит был другим. Но он жил в Лондоне и звали его Антоний (митрополит Сурожский, в 1965—1974 годы — Патриарший экзарх Западной Европы. Его называют одним из самых популярных православных проповедников 20 века. Умер в 2003 году).

Насколько позитивным для УПЦ/ПЦУ является тот факт, что ее глава очень молод?

Однажды в Киеве мне представили молодого священника как “нашего киевского Андрея Кураева”. Я обрадовался. Это был Андрей Ткачев (уроженец Львова. Клирик храма святителя Василия Великого, Патриаршого двора в селе Зайцево Одинцовского район Московской области. Отличался радикальными высказываниями в адрес стран Запада. Во время событий Революции Достоинства жестко высказался о евромайдановцах, желая протестующим боязни и болезни). Но сейчас я не вижу Кураева-Ткачева рядом с Епифанием. Есть отец Кирилл Говорун, у которого очень важная миссия (просветительская), но он далеко, ездит по зарубежным университетам, да и в ПЦУ он не перешел. Вновь скажу: в элитном клире нужны люди, которые искали бы новые формы общения, честно дискутировали с нецерковными людьми и при этом имели право не соглашаться со своим церковным начальством как наедине, так и публично. Для растущей Церкви это особенно необходимо. То, что таких людей мало, это проблема не для какой-то одной церкви, а для православия в целом.

Главное отличие православия от католичества в том, что католики хотят быть католиками, а православные хотят быть православными. Это не бессмысленная тавтология. Католичность — это вселенскость. Для католического сознания очень важно быть всеобъемлющим. Церковь везде и со всеми. Соответственно, для католического пастырского сознания очень болезненны потери каких-то групп населения. А для православного сознания важнее всего быть ортодоксами, то есть важнее всего сохранить идентичность образу своего прошлого. Важно быть единым не с современниками, а с предками, “святыми отцами”. Православный человек легче переживет потерю нескольких поколений, даже своих детей, чем подозрения в том, что он в чем-то погрешил против древних преданий. Вот это различие очень важно понимать, и оно не зависит от конкретных личностей и юрисдикций в православной церкви.

“Зачем сражаться за (Лавры) камни и за прошлое? Создайте новое!”

В Украине имеет место борьба за храмы. Иногда доходит и до силового противостояния. Пока это не коснулось всех трех украинских лавр, которые контролируются Московским патриархатом. В этом, согласитесь, есть несправедливость. Какой выход из ситуации вы видите?

Не трогать то, что сложилось. Ведь это же не только архитектура, это люди. Совершенно понятно, что ни у Епифания, ни у Филарета нет столько монахов, чтобы ими населить эти огромные комплексы. Ну и зачем разрушать то, что работает. Худо-бедно, но работает. К чести Украины, конфликты из-за храмов, которые были — это конфликты деревенского уровня, а не реализация государственной политики. Конфликт обычно возникает из-за того, что когда-то не очень честно собирались деньги на стройку храма. Их брали со всех односельчан, со всей громады в административном светском смысле. А потом этим же громадянам отказали в праве определять судьбу построенного на их деньги храма. Вы, мол, к нашей громаде (но уже в церковном, а не светском смысле этого термина) не относитесь, так как на исповедь к нашему батюшке не ходили. Чья вина в этой путанице? Да прежде всего епископов УПЦ(МП), которые десятилетиями противились созданию живых приходских общин с поименным в них членством.

Ну, а Лавры экстерриториальны. Мнение соседей-селян не так уж и важна для их существования. Да и вообще, зачем сражаться за камни и за прошлое? Создайте новое! Нет, не новые монастыри, а новую икону вашей веры. Почему главным символом христианской веры должны быть общежития холостяков? “По тому узнают все, что вы Мои ученики”, — сказал Христос. И какой же Он назвал опознавательный признак? По тому, что вы неженаты? По тому, что ходите в черных платьях и носите странные имена? Нет, было ясно сказано — “по тому, что будете иметь любовь между собою”. Так пусть Епифаний попробует создать из своей церкви икону любви и заботы, милосердия и служения.

Пусть лавры УПЦ(МП) славятся своей древностью и архитектурой. Пусть в них водятся динозавры типа митрополита Павла. Предоставьте мертвым погребать своих мертвецов. Не воюйте с ними. Но вы создайте такие общины, в которых нет нищих и забытых людей. Пусть ваши ризы будут дырявыми, а сердца золотыми. Ну зачем драться за атрибуты тысячелетней давности? Создайте новую повестку дня.

Московский священник Яков Кротов недавно перешел в УПЦ/ПЦУ. В случае неудачного для вас решения церковного суда, вы можете последовать этому примеру?

Я так далеко не заглядываю. Но пока не вижу такого пути для себя. Что-то мне подсказывает, что я бы все равно у вас не прижился. Я считаю, что украинское общество контужено не менее, чем российское. Добровольных цензоров у вас не меньше, чем у нас государственных. Ну и зачем мне из одной больницы переезжать в другую? У вас тоже есть масса своих цензурных маркеров, которым нужно соответствовать. И эти маркеры совершенно никакого отношения к богословию не имеют. Я не смогу и не захочу признать ваш современный историко-политический пантеон. Проблема еще и в том, что украинский язык мне очень близок и в общем понятен, а, значит я буду слышать и читать слишком много, и, значит, ваших фантазеров я по привычке буду так же шельмовать, как и московских. Оно вам это надо? А мне? Если уж уходить, то в информационный скит. Вот, например, греческого языка я не знаю — и это снимает с меня обязанность реагировать на дурь, которая несомненно присутствует и в проповедях каких-то греческих риторов. Но я их не услышу, не пойму, окажусь не в курсе, и поэтому не среагирую. В Украине было бы не так. 

Михайло ГЛУХОВСЬКИЙ