Потрібно озброїти Україну до зубів

Проект “UKRAINE NOW. Візія майбутнього” опублікував інтерв'ю з Майклом Макфолом. Forbes вибрав головне.

Зараз робота щодо санкцій проти Росії йде в основному в напрямках нафтового та газового ембарго, фінансів. А як щодо індивідуальних санкцій? Чи ефективні вони? Чи потрібно їх розширювати?

Зазвичай потрібні роки, щоби побачити вплив санкцій на зміну зовнішньої політики країни. Але з погляду моралі треба чинити правильно незалежно від майбутнього ефекту. Якщо людина заробила в Росії статки, то несе особисті моральні зобов'язання за жахливі злочини, які вчиняє уряд.

Чи ефективні індивідуальні санкції? Скажу одне: раз люди зі списку санкцій докладають так багато зусиль, щоб їх із нього виключили, отже, санкції працюють.

Міжнародні партнери попереджали Україну, що буде вторгнення. Як можна було краще до нього підготуватись? Які уроки ми маємо винести?

Уроки мають винести не лише українці, а й американці з європейцями.

Перший урок: ми всі недооцінили схильність Путіна спиратися на силу задля досягнення ідеологічних цілей. Ми вважали його раціональним. Що він порівняє потенційні втрати та вигоди та вирішить, що вторгнення обійдеться надто дорого.

Ми дуже недооцінили те, як Путіна мотивує його власна ідеологія. Він є імперіалістом і не вірить, що Україна — незалежна нація. Що українці чимось відрізняються від росіян.

Напередодні війни адміністрація Байдена доклала багато сил, намагаючись довести Путіну, що не має наміру розширювати НАТО. Але Путіна розширення не хвилювало, він знав, що найближчим часом Україна до НАТО не потрапить. Ним рухало інше, і це є наш загальний прорахунок.

Другий урок: український уряд, адміністрація Байдена та інші члени НАТО зробили недостатньо щодо військової підготовки, щоб не допустити цієї війни. Готуватись треба було за роки до вторгнення. 2008-го, після атаки на Грузію, потрібна була програма озброєння грузинів та українців.

Якби вся та зброя, яка надійшла після 24 лютого, опинилася в Україні набагато раніше, можливо, Путін відмовився б від вторгнення.

Коли війна закінчиться, нам потрібно буде озброїти Україну до зубів. Тайвань та Ізраїль, які мешкають поруч із небезпечними сусідами, інвестують величезні суми в оборону. Гроші великі, але я не бачу іншого виходу.

Побоююся, що коли настане мир, усі скажуть: нам більше не потрібні HIMARS, Javelin, літаки. Я з цим не згоден.

Від яких пострадянських, постколоніальних хвороб ми маємо вилікуватися — патерналізму, ставлення до власної оборони, відсутності суб'єктності та чітких геополітичних напрямків?

Я вважаю, що особистості в історії мають значення. Найбільша трагедія ХХІ століття — те, що Борис Єльцин, йдучи у відставку, не призначив замість себе іншу людину, наприклад, Бориса Нємцова. Він обрав Путіна, і той за десятиліття ставав все більш імперським у своїх поглядах.

Радянський Союз розпався, але російські імперські прагнення нікуди не поділися. Путін уособлює їх і продемонстрував, що окремі лідери можуть відродити старі ідеї, які ми вважалися не існуючими.

Для всіх нас це означає, що необхідно краще розуміти культуру та історію Росії та України. У США є багато людей, у тому числі вчених, які поділяють деякі заяви Путіна щодо України: що росіяни та українці — один народ, що мови майже однакові тощо.

Тому ще один урок, який ми отримали з цієї трагедії: ми разом (за допомогою насамперед українських вчених) повинні мати програму перенавчання світу української та російської історії. Потрібно раз і назавжди розвіяти всі міфи, щоб люди довідалися про справжню історію України.

Росія активно використовує пропаганду, щоб просувати імперський наратив у всьому світі. Україна не може просувати свої меседжі через пропаганду: це аморально. Що ми можемо зробити натомість?

Коли я працював в уряді США, нас завжди розчаровувало, що росіяни не мають правил, а ми — маємо Один колега жартував, що погано бути скутим правдою. Лавров, Захарова, Russia Today, Симонян — правда їх не стримує. Це створює асиметрію, нерівне суперництво. Але ми не повинні йти їхнім шляхом, ставати схожими на них.

Ми повинні боротися з дезінформацією і досягли у США певного прогресу. Але потрібна більш активна кампанія з просування правдивої інформації. США роблять цього недостатньо, ми витрачаємо недостатньо грошей. “Радіо Свобода” та “Голос Америки” — крихітні програми в порівнянні з Russia Today. Урок холодної війни — більше витрачати на просування чесної інформації.

Частина інформаційного бою має йти всередині Росії. Я вважаю, що це велика помилка: коли деякі люди кажуть: “Усі росіяни підтримують Путіна, вони всі — зло, чому нас має хвилювати їхня думка?”

Один із способів зруйнувати режим Путіна — доносити до росіян реальну інформацію, насамперед про війну. Є люди, до яких не достукатися, вони живуть в інформаційному міхурі пропагандистської машини Путіна.

Але є мільйони росіян, які просто пасивні. На них можна впливати не лише через медіа, а й через програми обміну. І, нарешті, тисячі, десятки тисяч росіян, які тікали через війну. Ці люди, я вірю, колись стануть частиною нової Росії. Вона буде набагато дружнішою до України. Ми маємо знайти спосіб навчати цих людей, і коли режим Путіна впаде, у Росії будуть нові люди з новими ідеями. Найгірший варіант: Путін помре, а його замінять люди, які думають так само, як і він. Це не в стратегічних інтересах України та США.

Ви очолюєте санкційну групу, до якої належать міжнародні експерти. Як вам можуть допомогти українські волонтери, уряд та міжнародні партнери, щоб ваша робота рухалася швидше?

Волонтери навряд чи можуть допомогти. Я аплодую тому, що уряд США зробив для зміцнення НАТО, озброєння України та запровадження міжнародних санкцій щодо Росії.

Я критикую уряд у частині публічних комунікацій та політики індивідуальних санкцій. Ця частина стратегії американської адміністрації, на мою думку, недостатньо опрацьована.

США дають Україні більше зброї та дають її швидше. Те саме має бути з індивідуальними санкціями: можна зробити набагато більше. Уряд сам проклав їм дорожню карту.

Коли здається, що більше нічого не можна зробити, треба просто називати імена, які потрібно внести до списку. Вважаю, треба чинити тиск на Захід, щоб той продовжував робити більше і щодо військової допомоги, і щодо санкцій.

Тут, у США, є люди, які вважають, що санкції прискорили в нас інфляцію. Важливо пояснювати, чому це не так. Я завжди наводжу такий аргумент: так, ми не можемо завжди давати мільярди доларів допомоги Україні. Тому найкращий спосіб швидше зупинити війну — більше військової допомоги та більше санкцій.

У Лугано завершилася конференція з відновлення України, на якій уряд представив свою стратегію відновлення. Наскільки вона реалістична та здійсненна?

Я брав участь у дискусії з українським урядом щодо плану відновлення. Є кілька загальних зауважень.

По-перше, вважаю за правильне планувати відновлення вже зараз, не чекаючи кінця війни.

Важливо нагадати світу, наскільки великий цей проєкт — $750 млрд. Потрібно залучити багато донорів. Тому потрібно зробити дві речі.

По-перше, чітко визначити пріоритети. Визначити послідовність: що зробити спочатку і що потім. Інакше з чого починати? По-друге, приділити більше уваги політичним питанням: прозорості, боротьбі з корупцією. Це не економічні питання, а політичні. Політична реконструкція має бути на передньому плані, а не просто однією з багатьох тем.

Наразі є шанс відновити не лише те, що знищили росіяни, а й реконструювати все, що було раніше, зробити Україну іншою. Має з'явитися більше прозорості в тому, як уряд витрачатиме ресурси.

Я не з тих, хто каже: “Україна корумпована і ніколи не стане кращою”. За останні роки в Україні відбулися величезні реформи. Я просто вважаю, що потрібно зробити прозорість та боротьбу з корупцією найвищим пріоритетом. Це допоможе залучити більше грошей.

Що має бути першочерговим у боротьбі з корупцією? Реформа держслужби, судова реформа?

Моя думка: пріоритетом має стати інституційна державна реформа. Почасти тому, що ви маєте більше можливостей це зробити. Судова реформа набагато складніша і займає набагато більше часу. З погляду культурних змін перепідготовка суддів може тривати десятиліття.

Звичайно, потрібне і те, й інше, але я почав би з реформи держслужби. Потрібно будувати державу, дружню до приватної власності та конкуренції.

Коли в Лугано говорять про цифру $750 млрд, люди на Заході хвилюються: це дуже багато грошей. Дуже важливо, щоб український уряд сигналізував, що він серйозно налаштований на реформу держслужби як спосіб взаємодії з міжнародними донорами.

Сергій ГРЕБЕНЮК